Om jag påstår att jämställdheten inte har någon enormt stark position i Iran är det väl inte många som blir förvånade. Härom dagen fick jag en ny bekräftelse på detta sorgliga faktum. Svenska Dagbladet skrev att i Iran straffas kvinnors homosexualitet med 100 piskrapp, medan mäns homosexualitet straffas med – döden. Knappast jämställt – men inte precis på ett sätt som gynnar männen…
På andra områden råder en motbjudande kvinnodiskriminering i Iran (liksom i många andra länder), det vill jag vara tydlig med. Men som så ofta är det inte hela bilden som förmedlas i den politiskt korrekta rapporteringen. Den mansdiskriminering som ofta finns parallellt med kvinnodiskriminering räknas inte. Ingen intresserar sig för den.
Varför inte? Leder en sådan attityd till sann jämställdhet? Ger det en seriös genusdebatt?
För övrigt vill jag passa på att kommentera den undersökning som tidningen Göteborgs-Posten nyligen gjort, som kommit fram till att ”kvinnliga politiker osynliggörs”. Tidningen har frågat 50 kvinnliga kommunstyrelseordföranden om de känner sig osynliggjorda, och ser man på, många sa ja. Några manliga kommunstyrelseordföranden tillfrågades inte.
Detta är ett grovt ovetenskapligt tillvägagångssätt. Om man frågar en grupp människor om de har problem så kommer ganska många att svara ja, oavsett vad frågan gäller. Jag känner många män som tycker att deras chefer om omgivning inte lyssnar på dem. Det är en mänsklig egenskap att anse att man inte får tillräcklig respons från omvärlden.
Dessutom måste man göra skillnad mellan upplevd diskriminering och faktisk diskriminering. Jag misstänker att kvinnor i olika enkäter har en större benägenhet än män att svara att de är diskriminerade, när de de facto är lika behandlade, eftersom de hela tiden matas med en medial rapportering om att kvinnor diskrimineras. Det blir självuppfyllande, ett självspelande piano. Män däremot får hela tiden höra att de är ”härskande” och blir mindre mottagliga för att se när de faktiskt utsätts för könsbaserad diskriminering.
Att någon ger ett visst svar på en fråga innebär inte automatiskt att det är så. Jag är helt övertygad om att ifall man skulle fråga en stor grupp människor om de sett utomjordingar så skulle en viss andel svara ja.
Bloggen Genusperspektiv har på ett mera ingående sätt belyst svagheterna med Göteborgs-Postens enkät, rekommenderas (här).
Pär Ströms blogg 
måndag, juli 21, 2008 kl. 12:58 e m |
Fast media har allt rapporterat om diskrimineringen mot såväl kvinnor som hbt-personer (framförallt män som har kärleksförhållande med andra män, naturligtvis, eftersom vi pratar om patriarkaliska strukturer) i länder som exempelvis Iran. Ser du feminist-spöken överallt nu?
måndag, juli 21, 2008 kl. 3:15 e m |
Vem bestämmer vad faktisk diskriminering är då? Vi män? Om man istället läser de artiklar som publicerades i samband med undersökningen blir det ganska tydligt att den form av diskriminering de här kvinnorna utsatts för kommer av att de är kvinnor. Jag har svårt att tänka mig att manliga politiker med barn blir förhörda om hur de kan ha tid att engagera sig vid sidan av familjen, till exempel.
Jag gillar f ö ditt engagemang för homosexuella iranier – det var lite oväntat!
måndag, juli 21, 2008 kl. 11:00 e m |
Till Johannes
”Vem bestämmer vad faktisk diskriminering är då? Vi män?”
”Vi män” som enhet existerar överhuvudtaget inte så att ens härleda en diskussion till det är att ljuga folk i ansiktet. Däremot är det möjligt att de invidider som bedömer detta på basis av kompetens är män såväl som kvinnor men du verkar mena att de enda som kan bedöma detta är kvinnor själva. Vilket inte skulle vara det minsta förvånande men däremot betyda du är en sexist som bedömer folk på basis av kön, inte kompetens ungefär som de flesta feminister bedömer folk inte på basis av kompetens utan på basis av att tycka rätt från början. Dvs de behandlar feministiska åsikter som om kompetens var samma sak som ideologi. Vilket är det främsta tecknet som existerar på att vi tar efter diktaturer som nazi-tyskland och kommunist-kina som båda trodde på den galenskapen.
”Om man istället läser de artiklar som publicerades i samband med undersökningen blir det ganska tydligt att den form av diskriminering de här kvinnorna utsatts för kommer av att de är kvinnor.”
Å andra sidan skulle de flesta tänkande människor som inte tror allt de läser från dagens massmedia inse att orsaken män blir diskriminerade på andra sätt än kvinnor just för att de är män och att ditt budskap är att de former av diskriminering kvinnor utsätts för är värre just för att de är kvinnor.
”Jag har svårt att tänka mig att manliga politiker med barn blir förhörda om hur de kan ha tid att engagera sig vid sidan av familjen, till exempel.”
Självfallet har du det, å andra sidan verkar din kunskap om krig vara noll. Annars hade du insett att orsaken manliga politiker med barn inte blir förhörda på det sättet är att det sättet är att man använder det vapen som är effektivast och kvinnor skadas inte av samma saker som män skadas.
Slutsatsen av det du skriver är att du tycker allt som skadar män värre än kvinnor är mycket mer ok för bedömningen av hur hemsk diskriminering är baserar du på vilken grupp som drabbas av den. Om kvinnor drabbas (=värst) om män och kvinnor drabbas (= mindre värst) om enbart män drabbas (= kan det ses som ett problem?) Jag önskar jag hade fel men det uppenbara sättet din text kan tolkas är att du är en fullblodssexist och anhängare av politiska korrekthetens främsta kredo: identitetspolitik
Eller som vi kallar det när den råkar drabba ”fel” grupp: Rasism
måndag, juli 21, 2008 kl. 11:07 e m |
Appropå det där med hur homosexualitet behandlas i Iran så hörde jag något radioreportage för ett tag sedan om hur homosexualitet behandlades i nazi-Tyskland. Homosexuella män straffades medan homosexuella kvinnor inte straffades.
Jag är helt övertygad om att feminister kommer att tolka det här som ett tecken på att kvinnor ansågs som underordnade – på så sätt att det dom gjorde liksom inte togs på allvar av samhället. Tihi, dom små liven hittar på så många tokerier…, typ.
Om det varit tvärtom, dvs. att homosexuella män inte straffades men däremot homosexuella kvinnor blev straffade så är jag säker på att feministerna hittat på en annan förklaringsmodell. Trots allt så är det viktigaste för feminister att bevisa att kvinnor alltid ses som underordnade och män som överordnade.
tisdag, juli 22, 2008 kl. 1:39 f m |
Problemet med undersökningar som denna är precis som Pär skriver, att upplevd diskriminering bedöms som en faktisk diskriminering, vilket gör att resultaten måste tas med stor försiktighet.
Att man upplevt sig diskriminerad är inte detsamma som att man verkligen blivit diskriminerad.
Skillnaden mellan män och kvinnor, är att män ofta går på fakta medan kvinnor ofta går på känsla.
Det är orsaken till att kvinnor känner mer obehag än männen att vistas ute efter mörkrets inbrott, trots att ca 90% av allt utomhusvåld drabbar männen.
Man får inte blanda ihop känslor och fakta, på det sätt som Göteborgs-Posten gör i denna undersökning.
Nämnvärt är även att de 11 % av kvinnorna som i enkäten anser sig blivit sexuellt trakasserade, enbart uppgår till 3-4 stycken i antalet.
tisdag, juli 22, 2008 kl. 9:38 f m |
En intressant jämförelse är att män anses myndiga när de blir 14 år medans kvinnor anses myndiga vid 8,5 års ålder. Detta eftersom kvinnor anses mogna tidigare än män. Då anses det också rimligt att det även tar sitt ansvar tidigare.
Så är det inte i Sverige, men låter intressant att pröva här. Då skulle kvinnor, enligt samma resonemang, bli straffmyndiga redan vid 14 års ålder.
http://www.liveleak.com/view?i=e63_1216678287
tisdag, juli 22, 2008 kl. 9:38 f m |
För den som vill bli lite mer påläst
http://www.liveleak.com/view?i=335_1216615533
tisdag, juli 22, 2008 kl. 10:05 f m |
Magnus:
”Problemet med undersökningar som denna är precis som Pär skriver, att upplevd diskriminering bedöms som en faktisk diskriminering, vilket gör att resultaten måste tas med stor försiktighet.”
Försiktighet? Om självrapporterade påståenden upplevs som fakta får vetenskapen omvänd bevisbörda (samma problematik som vid våldtäktsrättegångar om vi inte får ifrågasätta kvinnors påståenden). Resultat som dessa kan inte tas med försiktighet, resultat som dessa kan inte tas som fakta alls.
Hela den diciplin som sysslar med denna sorts ”forskning” har lika stort intresse för sanning som kvällspressen och cosmopolitan. Det är en propagandamaskin som låtsas syssla med vetenskap och bara accepterar självupplevda resultat. Det är en infektion på universiteten som om den växer resulterar i att de förlorar sin funktion och bara gör påståenden som upplevs populära, precis som kvällspressen.
”Att man upplevt sig diskriminerad är inte detsamma som att man verkligen blivit diskriminerad.”
Det håller jag verkligen med om
”Skillnaden mellan män och kvinnor, är att män ofta går på fakta medan kvinnor ofta går på känsla”
Nej där håller jag inte med och jag skulle påstå detta uttalande i grunden är en rest från den feministiska propaganda som utmålat män som hjärtlösa, känslolösa maskiner. Alla människor går när vi ser till fakta oftast på känsla och män är (även om feminister ofta inte fattar det) faktiskt människor. Att påstå nåt annat är givetvis sexism.
Den stora skillnaden mellan män och kvinnor är att kvinnors känslor oftare omfattar vad som upplevs auktoritärt och/eller socialt/populärt medan mäns känslor oftare ignorerar (eller tvingas ignorera) just detta. Orsaken kvinnor tror mer på trams är alltså inte att kvinnor känner mer för trams. Orsaken kvinnor tror mer på trams är att tramset fått makt och popularitet vilket är saker kvinnor i högre grad än män definitivt när vi ser till fakta går på. Kvinnor har alltid gjort så.
Detta är orsaken kvinnor trots hjärtlösheten hos ideologier som nazism och kommunism inte gör ett bättre jobb än män med att motsätta sig dem. Jag pratade med en ung feministiskt kvinna om detta, hennes argument var att de flesta soldater som genomförde folkmord i onda ideologiers namn var män.
Konfronterad med det faktum att folket valde vilka politiker som bestämde över soldaterna var hennes försvar mot valet av sådana usla alternativ att kvinnor saknade rösträtt. När jag svarade henne att kvinnor hade rösträtt såväl vid Nazism som Kommunism tvingades hon kolla efter. När hon återkom var svaret till mig: Shit! Det stämmer.
”Det är orsaken till att kvinnor känner mer obehag än männen att vistas ute efter mörkrets inbrott, trots att ca 90% av allt utomhusvåld drabbar männen.”
Ja och nej, orsaker kvinnor känner det obehaget är att den informationen som skapar det obehaget sprids med popularitet och/eller auktoritet. Dvs såväl forskning som massmedia VILL kvinnor skall ha det obehaget.
”Man får inte blanda ihop känslor och fakta, på det sätt som Göteborgs-Posten gör i denna undersökning.”
Göteborgsposten har inget intresse av fakta när de är impopulära. Precis som forskningsdiciplinen ifråga handlar det om att sälja vad som är populärt för att gynna sig själv. Att okritiskt rapportera fakta är något såväl den sortens forskning som tidningens medarbetare anser vara under deras värdighet. Den enda skillnaden dem mellan är att GP motiveras mer ekonomiskt medan låtsasforskningen motiveras mer ideologiskt. Bägge motiveras dock ideologiskt av pk-läran. Vi läste massor av detta i min kurs på högskolan (vinklat positivt såklart) om vikten att inte bara rapportera nyheter utan även skapa nyheter.
”Nämnvärt är även att de 11 % av kvinnorna som i enkäten anser sig blivit sexuellt trakasserade, enbart uppgår till 3-4 stycken i antalet.”
Nej, det är irrelevant hur många som anser sig blivit sexuellt trakasserade. Det relevanta är hur många som bevisat blivit det och objektiviteten hos den som försöker ta reda på det. Det kan vara 0% det kan vara 25% men omvänd bevisbörda av denna form är bara ett tecken på kollapsen av det fria samhället och första fasen av totalitärt styre. Den största paradoxen i demokrati är när majoriteten vill ha minoritetsstyre. Att några få mäktiga opinionsbildare och tidningsägare skall ha mer betydelse än demokratiska valmöjligheter.
Vad skall vi med demokrati till om det bara finns en enda vettig åsikt man kan ha i en fråga kommer folk att fråga sig?
tisdag, juli 22, 2008 kl. 4:24 e m |
VEB:
Efter att ha läst Pärs bok och dina inlägg här så är det intressant att höra era krav på vetenskaplighet. Då blir jag lite förundrad över det här, till exempel:
”Orsaken kvinnor tror mer på trams är att tramset fått makt och popularitet vilket är saker kvinnor i högre grad än män definitivt när vi ser till fakta går på. Kvinnor har alltid gjort så.”
Vilka vetenskapliga grunder har du för den här generaliseringen?
Jag tycker också att ditt resonemang kring det faktum att män och kvinnor bemöts på olika sätt i politiken (där man använder det vapen som skadar mest mot kvinnor, dvs skuldbelägger dem för att de inte är hemma med sin familj) bekräftar just det som hela artikelserien i GP gick ut på – att män och kvinnor har olika villkor när de engagerar sig politiskt. Det vore intressant att få höra vilka vapen som då används mot män, är det att ge dem ordförandeposterna, högre lön eller att ge dem ordet oftare, vilket är bevisat i flera undersökningar där man mätt detta kvanitativt?
I övrigt är det lite svårt att bemöta dina påhopp om att jag skulle vara sexist och ta efter nazismen och kommunismen. Jag håller mig till att säga att jag anser att kvinnor som grupp är strukturrelt underordnade män som grupp i samhället och att jag tycker det är provocerande att ni ”antifeminister”/”maskulinister” (om nu du, VEB, anser dig tillhöra en sådan rörelse, jag vet ingenting om dig och drar således inga långsökta slutsatser) utger er för att föra männens talan i den här frågan. Jag förväntar mig inte att du kommer ändra din åsikt.
Den här debatten är viktig, men att föra den här känns inte så meningsfullt då den här bloggen mest av allt verkar ha blivit en klubb för inbördes beundran. Dessutom har det väl varit ett ganska kraftig minskning av antal kommentarer (och förmodligen besökare) den senaste tiden.
tisdag, juli 22, 2008 kl. 5:52 e m |
Johannes:
”Vilka vetenskapliga grunder har du för den här generaliseringen?”
Den första vetenskapliga grunden är att ta reda på vad som är viktigt för kvinnor. Detta bedöms inte genom att fråga, det bedöms helt enkelt genom att se vad kvinnor lägger mest tid och pengar på samt pratar mest om. När detta bedömts är det dags att studera statistiken för det ämnesområdet och se vad som är överlägset vanligaste valet. Skulle detta inte räcka så kan du även studera vilka ämnen som är populärast (dvs säljer bäst) i kvinnlig populärkultur. När du kommit fram till den uppenbara slutsatsen kan du sedan kontrollera om påståendet stämmer.
”bekräftar just det som hela artikelserien i GP gick ut på – att män och kvinnor har olika villkor när de engagerar sig politiskt.”
Nej jag säger raka motsatsen. Män och kvinnor har SAMMA villkor när de engagerar sig politiskt. Enda skillnaden är att vissa människor (ex. du) verkar mena de vapen som skadar män är ok och de vapen som skadar kvinnor är det inte. Så när kvinnor skadas blir argumentet att eftersom man inte använde de vapen som hade varit använda mot MÄN var kvinnorna diskriminerade. Men sanningen som de personerna ignorerar i sin iver att leka moderna riddare är den rakt motsatta, när kvinnor behandlas som om de vore män av män (dvs jämställt) kallas det diskriminering eftersom det är ok att efter bästa förmåga behandla män illa, men inte kvinnor.
”Det vore intressant att få höra vilka vapen som då används mot män”, är det att ge dem ordförandeposterna, högre lön eller att ge dem ordet oftare, vilket är bevisat i flera undersökningar där man mätt detta kvanitativt?”
Jag förklarade ovan att män inte är en enhet. De fåtaliga framgångsrika män som sitter på ordförandeposterna (som btw verkar vara den enda sorts man feminister tror existerar) är de män som framgångsrikt använt vapnen. De män som de framgångsrikt använt vapnen mot sitter såklart inte på några ordförandeposter överhuvudtaget. Snarare är de redan ruinerade.
I korthet: Den forskningen du hänvisar till visar inte hur rika män behandlar män generellt. Den visar hur vinnarna behandlar varandra. De blev vinnare genom att behandla män illa och när de behandlar kvinnor lika illa så griper din sort in eftersom ni inte klarar av jämställdhet som tar bort kvinnors privilegier.
”I övrigt är det lite svårt att bemöta dina påhopp om att jag skulle vara sexist och ta efter nazismen och kommunismen.”
Det förstår jag eftersom det är alldeles uppenbart du har sexistiska åsikter, medan jag aldrig påstod du personligen tog efter nazism och kommunism utan sade att utmärkande för DE länderna var att man började behandla ideologi som om den vore kompetens.
”Jag håller mig till att säga att jag anser att kvinnor som grupp är strukturrelt underordnade män som grupp i samhället”
Det påståendet betyder ingenting för varken män eller kvinnor är en grupp i samhället. Det är alltså bara en lögn, inget annat.
”och att jag tycker det är provocerande att ni “antifeminister”/”maskulinister” utger er för att föra männens talan i den här frågan. Jag förväntar mig inte att du kommer ändra din åsikt.”
Frågan i sig är en lögn. ”Vi män” som enhet existerar överhuvudtaget inte så att ens härleda en diskussion till det är att ljuga folk i ansiktet. Du har uppenbarligen inget som helst problem med att upprepa samma lögn om och om igen.
”Den här debatten är viktig, men att föra den här känns inte så meningsfullt då den här bloggen mest av allt verkar ha blivit en klubb för inbördes beundran.”
Tycker man den här debatten är viktig så visar man det. Säger man det bara så är det för att man inte vågar säga vad man egentligen tycker. Det är av den anledningen forskning som frågar personerna själva och tar deras svar på allvar är ovetenskaplig och bara cirkulerar den mest populära åsikten. För tillfället att kvinnor är diskriminerade, ingen är intresserad av att ta reda på om så är fallet för det finns bara ett enda tillåtet svar enligt tyckareliten.
Ditt sätt att resonera är som ett demokratiskt val där 90% säger det är viktigt med rösträtt men där bara 15% av dem går och röstar när de fått den för vad de egentligen ville ha är rätten att avstå.
tisdag, juli 22, 2008 kl. 6:14 e m |
Beträffande ”strukturell underordning” så betyder underordning att man bedömer de många personer som är på botten inte de få på toppen. Orsaken feminister inte följer den enkla regeln verkar vara dels att feminister samtidigt som de hatar att de flesta högutbildade/högavlönade är män föraktar män som inte är högutbildade/högavlönade samt dels att de vet att kvinnor inte är majoriteten av alla drogmissbrukare, hemlösa eller fängelsedömda så ingen som undersöker samhällets botten/underskikt kan någonsin komma fram till påståendet att kvinnor dominerar det skiktet människor.
Feminismen som helhet har tendensen att bara ta hänsyn till de män som motsvarar den redan existerande åsikten att män antingen skall vara rika eller våldsamma – Detta trots att fakta är att de flesta män är ingetdera.
Men vanliga män är uppenbarligen inte ett intressant ämne för feminister. De vill forska på antingen de mest framgångsrika eller helt enkelt de mest våldsamma. Sedan vill de applicera vad de hittar där på majoriteten.
Vilket när man gör likadant på mörkhyade kallas rasism
tisdag, juli 22, 2008 kl. 7:43 e m |
VEB, det är intressant att du påstår att varken män eller kvinnor går att se som en grupp, medan du frejdigt generaliserar omkring kvinnor och sparkar bakut när någon lägger fram fakta om män som grupp (till exempel att de tjänar bättre än kvinnor – på alla nivåer och alla positioner i samhället). Och hur du behandlar feminister som grupp ska jag inte ens gå in på… enligt min uppfattning finns det precis lika många feminismer som det finns feminister, och det tycker jag är bra.
Orsaken (till att, heter det väl egentligen?) du gör det känner jag inte till. Men det är väldigt motsägelsefullt.
tisdag, juli 22, 2008 kl. 10:51 e m |
Eva:
Jag förtydligar gärna vad du undrar över om du frågar men om frågorna inte är specifika är det svårt att ge specifika svar.
”VEB, det är intressant att du påstår att varken män eller kvinnor går att se som en grupp”
Män och kvinnor går att se som kön, män och kvinnor går inte att se som någonting annat. Det finns inget som hindrar att man generaliserar män och kvinnor så länge man faktiskt försöker se till att generaliseringarna stämmer på vad som är vanligast för könen. Det går att säga kvinnor föder barn, det går inte att säga att män startar krig. Uppskattningsvis en bra bit över 51% av alla kvinnor föder någong gång barn och de flesta kan göra det. Uppskattningsvis nån promille av alla män startar någon gång krig och kanske några till promille har ens möjlighet att göra det.
”medan du frejdigt generaliserar omkring kvinnor och sparkar bakut när någon lägger fram fakta om män som grupp (till exempel att de tjänar bättre än kvinnor – på alla nivåer och alla positioner i samhället)”
Jag ifrågasätter inte att män tjänar bättre än kvinnor på alla nivåer i samhället. Jag ifrågasätter slutsatsen att detta skulle bero på strukturell underordning. Det som skulle visa strukturell underordning i samhället är saker som utmärker förtryckta minoriteter. Att uteliggarna är mestadels kvinnor, att barnbidrag går till män, att fängelserna är fulla av kvinnor för polisen åtalar kvinnor oftare och domstolarna dömer kvinnor till hårdare straff samt att kvinnor utgör högst grad av missbrukare och kvinnor har kortare medellivslängd. Jämför själv svarta och vita.
Det stämmer sålunda att män tjänar bättre men det stämmer i lika hög grad att kvinnor på alla nivåer i samhället väljer män som tjänar bättre. (Detta kan jag bevisa med siffror i bägge led) Vad du alltså skuldbelägger män för är att framgångsrikt uppfylla de krav kvinnor själva har för att tycka de duger för parbildning i ett samhälle som pga att kvinnors egna önskemål gör allt det kan för att pressa män att bilda familj hellre än bli s.k. ”players” (som utmålas som dåliga omogna människor överallt)
Med andra ord rent hyckleri. Den ena handen säger män måste tjäna pengar för att duga, den andra handen klagar över att män tjänar pengar för att duga.
”Och hur du behandlar feminister som grupp ska jag inte ens gå in på…”
Feminister är (till skillnad från män) en politisk grupp. Feminism är inget kön det är en politisk åsikt med uppenbara svårigheter att acceptera oliktänkande människor.
”enligt min uppfattning finns det precis lika många feminismer som det finns feminister, och det tycker jag är bra”
Vad baserar du den uppfattningen på? Jag skulle kunna påstå det finns lika många nazismer som nazister men hur sant skulle det påståendet vara på en skala från ett till tio?
onsdag, augusti 6, 2008 kl. 5:49 e m |
Nu råkar det vara en man som sist blev stenad i Iran. Fy bubblan
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/artikel_1529587.svd
Knäppt att man blir stenad för otrohet. I så fall skulle hälften av alla svenska kvinnor stenas ihjäl.