Jag trampade visst på ömma tår!

När jag igår skrev på SvD Brännpunkt under rubriken ”Män kuvas av statlig feminism” blev det starka reaktioner från många håll. Jag var tydligen inte tillräckligt politiskt korrekt. ”Ström missar helheten” säger mansforskaren Lars Jalmert  (här). ”Jag ser inga tecken på mansförtryck”, säger jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (här).  Signaturen Stina skrev, riktat till mig (här): ”Om du gör dig av med din väldiga bukfetma så har du de där fem åren som i en liten ask” (apropå att män lever fem år kortare än kvinnor). Gudrun Schyman säger: ”Han är väldigt okunnig om vad feminism är” (här). Schyman säger vidare att det är allvarligt att så många håller med mig, och att jag ”måste förstå” att det finns en ”genusordning” där det är ”mer värt vad män gör än vad kvinnor gör”.

Något som inte fått så mycket uppmärksamhet som det förtjänar är att Feministiskt Initiativ tydligt har avslöjat sig som särintresse för kvinnor (trots att de låtsas kämpa för jämställdhet). De skrev som en av huvudpunkterna i sitt valmanifest år 2006: ”Samhällsbyggandet måste ske utifrån kvinnors villkor”. Inte ”kvinnors och mäns villkor”. Därmed måste man konstatera att Feministiskt Initiativ arbetar för anti-jämställdhet. Hur mycket var det nu som FI fick i valet förra året? Jo –  0,68 procent av svenska folket höll med henne…

 Här kan du läsa ett tidigare blogginlägg jag gjort om den ädla konsten att göra ”kvinnoförtryck” av allt. Min bok ”Mansförtryck och kvinnovälde” återfinns här för beställning eller gratis nedladdning (pdf och mp3). För övrigt, en äldre artikel på Aftonbladet om mansförtrycket återfinns här.

Annonser

161 svar to “Jag trampade visst på ömma tår!”

  1. JOCA Says:

    Tjena Pär,
    Visst trampade du på ömma tår! Du dansade RIVERDANCE på ömma tår. Men så är det ju. Jag håller med dig i precis vartenda fall du beskrivit, åtminstone här på bloggen.
    När jag jobbade på ett gymnasium i Uppsala, fick jag otroligt mycket kritik för att jag öppet sa att jag INTE var feminist. Man tyckte att jag om någon (som är homosexuell) borde vara feminist…
    Och det är där den springande punkten ligger – jag håller HELT med dig om att det måste handla om jämställdhet i alla lägen – alla individer är lika, alla ska behandlas lika, oavsett kön (eller hudfärg, sexuell läggning, religiös tro eller vad man nu vill hitta på).

    Att Gudrun hävdar att du inte känner till feminism, det får stå för henne. För min del har du definitivt träffat mitt i prick.

  2. Anna Says:

    Just nu lägger du enbart fokus på mäns situation. Kanske du istället skulle ska gå före och kämpa för både mäns och kvinnors lika värde?

  3. Matte Says:

    Pär, det är underbart att någon till sist vågar ta upp de här sakerna! Det är trist att det ens ska behövas men med det sneda fokus som dagens kvällspressfeminism har behövs det tyvärr någon som vågar berätta att det faktiskt finns orättvisor som enbart drabbar män. Tack!!!

  4. Jan Ohlsson Says:

    Bra Per Ström. Äntligen någon som säger ifrån

  5. Anonym Says:

    Hej Pär

    Bra skrivet men du missade kanske ett starkt argument. Jag tror nämligen att media/makt ibland gör kvinnor en björnstjänst. Artiklar och debatten är ofta vinklad och kvinnor framställs nästan som viljelösa offer. Kvinnor är allt annat än viljelösa och lika kapabla som män att fatta beslut och stå för dom. Det handlar alltså om att man måste kunna avkräva kvinnor ansvar, lika mycket som för män.

    Ex om tjej är ung och söt så vet man hur det vinklas. Motsatsen råder när tjejen inte är liten och söt. Anna Sjödin blev ju nästan lynchad.
    Samma med Sara Svensson som var ung och söt.
    Utseendet ska inte ha nån betydelse. Media ställer sig ändå snabbt upp och försvara söta nätta tjejer (snarare ett utryck för ett patriakal).

    Men överhuvudtaget så tror jag att framställa kvinnor som helgon i tidningar inte för arbete med jämställdhet framåt. Det är konstigt att s.k. feminister inte inser detta. Det var ju därför FI tappade mycket förra valet när uppdrag granskning sände ett program. Det är inte trovärdigt att lägga all skuld på män i dagens Sverige. DET MÅ VARA BEKVÄMT MEN SAMTIDIGT ÄR DÅ RISKEN ATT MAN INTE TAR KVINNOR PÅ ALLVAR.

  6. Anonym Says:

    Glömde tillägga också att baksidan av helgonglorian är ju när den inte visar sig sann. Jfr ex kvinnliga minstrar som visar sig fiffla lika mycket som män. Då döms dom hårdare av media.

    Så av med helgonglorian på kvinnor och automatiskt kommer dom inte dömmas lika hårt när dom gör fel och dessutom vågar stå för det. Dom skulle kunna säga att dom ”fifflat” med flit istället för lama ursäkter. Kvinnor är inte godare än män. Och om kvinnor är godare än män som kan vi väl aldrig nå jämställdhet för varför ska man då behandla män och kvinnor lika? Här har feminismen nåt att bita i!

  7. Tony Says:

    Hej Pär!

    Jag läste din bok via nätet. Den var mycket bra och logisk. Du sammanfattar det hela på ett mycket övertygande sätt. Det du skriver om i boken är precis så jag också ser på hela feministrörelsen.

    Egentligen är hela feministrörelsen en variant på kommunismen som vill stöpa in alla människor i samma form och få deras tankar likriktade. Vi som har läst på lite om kommunismen som t ex ”Kommunismens svarta bok”, ”Nio kommentarer om kommunistpartiet”, ”Vilda svanar” av Jung Chang, ”Mao. Den sanna historien” av Jung Chang och Jon Halliday, vet att kommunismen är ond rakt igenom. Nu är det ju inte så att feminister är onda, utan snarare så att de går ondskans ärrenden. Klasskampen inom kommunismens har bytts ut mot könskampen/könskriget i feministrörelsen. Det är exakt samma mekanismer.

    Det är ett sorgligt faktum att så mycket tid och pengar går åt till att sprida denna ”kamp” som i sig är helt meningslös. Tänk om vi alla rannsakade oss själva och använde pengarna och energin till något annat för att därmed göra världen och det samhälle vi lever i till ett mer harmoniskt ställe.

  8. krummerik Says:

    Nja, jag finner det svårt att välja mellan feminism å ena sidan och patriarkat å andra. Jag menar, det finns ingen anledning att förminska de problem och det förtryck kvinnor upplever i samhället bara för att de är kvinnor, lika lite som det är ok att män kuvas genom att blir fult att vara man, det vill säga liktydigt med att vara presumtiv hustrumisshandlare och våldtäktsman.

  9. Den Väldige Says:

    Din artikel är mycket bra Per och du själv är modig. Heja! Hoppas innerligt att du inte får en massa problem nu utan tvärtom: Blir anlitad i tevesoffor och som föredragare såsom statsfeminismens fiende nummer ett. Lita på att du behövs i den rollen!

  10. Leif Says:

    Tony, rolig analogi med kommunismen.

    Tror alla skulle vinna på att vi fick ett mjukare samhälle också, om nu jämställdhet kan leda till det? Det finns ju onekligen våldsyttringar från till övervägande del män som borde bort.

    Aggressiva killar handlar ju till stor del om att hävda sig och vinna fördelar mot andra killar, ofta i kamp om kvinnors gunst. I den andan hetsar killar varandra till våld, där kanske den våldsammaste får fördel. Tjejer som dissar killar kan också göra att killar tar till våld.

    För övrigt kan män känna sig hotade av jämställdhet. Att vara man handlar fortfarande att stå för trygghet och imkomster. En man som är arbetslös är väl inte lika attraktiv för en kvinna. Eller om båda tjänar exakt samma. Alltså måste män söka sig till jobb som ger bättre betalt. Kanske den största drivkraften som gör att män ofta tjänar bättre en kvinnor. Kvinnor har inte den drivkraften ofta, dom bryr sig ofta mer om hem, barn och att ha en bra tillvara. Ser dom bra ut så får kan dom ju välja bland alla, ”loosers” gör sig icke besvär.

    En kille som är snäll ”looser” kan inte säga nåt i dagens samhälle. Där finns inga ursäkter. Han får skylla sig själv. Säger han nåt så får han höra att han är bitter eller just ”looser”. Det är alltså synd om många killar också i dagens ”patriakal”.

  11. De Batt Ör Says:

    Som jag noterat på andra ställen blev det ju ett senkomet fyrverkeri av det hela. Hoppas det fortsätter på detta sätt så kommer 2008 att bli ett piggt år.

    Nu vill ju att nån på allvar börja ifrågasätta det faktum att vi har en familj som sitter i ett stort slott ute på Drottningholm och gnäller om att apanaget inte räcker till. Repulikan – tacka fan!

    Sen kan det även vara dags att en gång för alla göra upp med dessa 60-tals nostalgiska gubbar och gummor i alla åldrar som envisas med att trycka upp hippies och förvirrade knarkare i ansiktet på oss.

    Ström – go for it!

  12. Benno Pedersen Says:

    Hej!

    Jag är tacksam för att du tog upp saken om mansförtryck, då inte jag vet hur man offentliggör en blogg. Jag har länge blivit trampat på, och det har nu resulterat i en total kolapps med större hjärtoperation tillfölje, då det inte går att ensam kämpa mot alla myndigheter samtidigt.

    Vidare information kommer när det har blivit klart i domstolen.

    http://blogg.expressen.se/myndighetskoruption/

    Med vänliga hälsningar

    Benno Pedersen

  13. Jakob Says:

    http://www.savethemales.ca

    angående feminism!!!

    läs det här så kan schyman sen ta o gräva ner sig ang. vem som är okunnig.

  14. Fenix Says:

    Det talas väldigt lite om kvinnors våld mot män.

  15. Mia Says:

    Man trampar inte på ömma tår bara för att man skriver något korkat och ogenomtänkt och folk reagerar pga detta. Att trampa på ömma tår är liksom en helt annan sak.

    Tänkte bara inflika. Jag har inte orkat läsa inläggen här. Men med tanke på att de flesta svar till krönikan bara sakligt och lugnt pekar ut faktiska fel som du skrivit, så tänkte jag att det kanske behövdes noteras.

  16. Mia Says:

    Ps. Det talas rätt lite om kvinnors våld mot män pga att kvinnors våld mot män sällan gör att männen hamnar på akutmottagningar med multipla krossade ben i kroppen eller helt enkelt avlider pga misshandeln.

    Det ärabsolut inte rätt av någon att bruka våld. Men det är förmodligen del av anledningen.

  17. Gunnel Says:

    Jag kom att tänka på Selma och hennes Lilla Fridolf…

    Toffelhjältar har alltid funnits. Sokrates var en, hans vasstungade hustru Xantippa har blivit till ett begrepp. Ilska fruar med pondus har daskat på maken med sopkvasten genom hela världshistorien. Hemmet är den plats där Hon bestämmer. Han kallar Henne för ”mamma”. Det är en verklighetsbeskrivning gammal som gatan. Men Pär Ström tror att detta framkallats av statlig feminsm…va?????

    Jag vill göra två reflexioner till alla ömkliga Lilla Fridolf-ar som yttrat sig i denna debatt:

    1. Sannolikt var fruar med sopkvasten i högsta hugg, dvs makemisshandlare, vanligare förr…före feminismens era. Eftersom hemmet var Hennes domän, Hennes ansvarsområde kunde Hon utöva makt på denna (enda) arena. I moderna familjer där barn och hemarbete är ett ansvar för båda makarna saknar kvinnan idag sådan makt. Hon vill inte ha den heller 🙂
    Men i familjer med gammaldags rollfördelning lever Selmorna kvar. Och Lilla Fridolf bräker än idag förskrämt hemma i vardagsrummet, utövar i stället makt på Kontoret. Där han i kraft av sin position som Kontorschef ger kvinnliga anställda lägre lön och tjyvkikar under kjolen på sekreteraren.

    Borde inte Lilla Fridolf i stället fundera över hur han ska vrida sopkvasten ur Selmas händer och återta sin rättmätiga plats i hemmet? Dvs att vara en likvärdig vuxen människa bland flera i hushållet. En Far för sina barn, en Man för sin Kvinna och en Livskamrat till sin hustru. Det är just en sådan man som är feministers gyllene dröm. Någon liten Fridolf vill hon inte ha, men gärna en Fridolf.

    2. Antalet kvinnliga alkoholister har mångdubblats sedan 60-talet. Missbrukare av båda könen har en tendens att slå barn och makar mer än andra. Kanske är det en konsekvens av en liberal syn på alkohol som drabbat Lilla Fridolf-arna. Ett tidigare enbart manligt privilegium (fylleslag)som nu blommat ut bland kvinnor?
    Det är kanske dags att ta sig en funderare på en mer alkoholrestriktiv politik till gagn för såväl män som barn och kvinnor? Det ligger inget omanligt i att avstå från fyllan. Nyktra älskare är klart mer tilldragande. Nyktra fäder är nödvändiga.

    Tänk ett tag Lille Fridolf…Tänk om det kan vara så att kvinnofrigörelse innehåller en ny frihet för dig? Friheten att vara människa. Inte bara Karl.

  18. Leif Says:

    Gunnel, om du kallar alla här för ömkliga lilla fridolfar så bidrar det inte med nån postivt i debatten och det får bara ett löjes skimmer över sig då det inte stämmer. Ska vi komma nånstans så krävs ömsesidig respekt. Och hade du läst alla inläggen här så hade du sett att vissa (som jag) faktiskt stödjer tanken om jämställdhet och allas lika värde.

    Tjejer!, Ni får börja med att erkänna att kvinnor inte är godare än män. Och att män alltså inte är ondare än kvinnor.

    Men du har rätt Gunnel om hur män beskrivs. Kolla på populära tecknade bart simson eller familjefadern i family guy. Dom är rätt patetiska. Kvinnan är dock inte nåt man kan skämta om längre. Hon är helgonförklarad.

    Sen är det ju tråkig mansroll så du slår på Gunnel , den när riktiga karlar inte säger så mycket och är extrema individualister. Män som tar till ton i sån här debatt blir då automatisk betrakade som fåniga.
    Kvinnor kan dock snabbt yttra sig och tror sig exakt vet vad alla andra kvinnor känner och tänker. Men dom vill inte erkänna nåt eget ansvar. Allt är männens fel.

  19. Mind Says:

    Jag har aldrig gillat begreppet feminism, alltså, etiketten. Själv har jag alltid kämpat för jämlikhet. Oavsett kön, ras eller vad det nu kan handla om. Att sätta en etikett feminism blir automatiskt en slags uteslutning av män, känslomässigt då. Jag tror de flesta män rent instinktivt känner det när de hör ordet feminism, ”jamen jag är ju inte feminim, alltså har det inte med mig att göra”.

    Jämställdhet däremot är ett vidare begrepp och även något som inte riskerar att tippa över på samma sätt. Jämställdhet är något man kan kämpa för utan att riskera missförstånd på samma sätt, eller att riskera att kämpa ”för mycket” för så att det blir orättvist åt andra hållet. Nu vet jag inte exakt vad Per Ström har skrivit annat än på bloggen men jag vet själv hur man bemöts om man hävdar att man inte är feminist, utan snarare för jämställdhet, universell sådan. Sedan finns det självklart feminister som är för exakt samma sak som mig, men varför riskera att bli missförstådd i onödan? Vad kommer hända den dag då kvinnor verkligen är helt jämställda med män? Lika självklart rätt att kalla sig feminist då? Lika rätt som att kalla sig maskulinist.

    Lite mer ödmjukhet och humanism från alla kanter skulle inte skada.

    /Humanist för jämställdhet och rättvisa.

  20. Gunnel Says:

    Inte då Leif 🙂

    De ömkliga Lilla Fridolfarna visade sig framför allt på över 170 sidor på SvDs kommentarutrymme. Har du läst dom? Jag avsåg inte alla kommentarer heller. Men oväntat många karlar fanns där som var sorgligt okunniga om vad ord som ”förtryck” och ”makt” betyder. De tycktes tro att förtryck är när flickvännen är elak i munnen. Eller när chefen vill få lite balans i teamet och lyfter fram en kvinnlig medarbetare i stället.

    Kvinnor är inte ”godare” än män. Kvinnor är helt enkelt människor. Det är män också. Älskansvärda i samma grad. Med mänskliga svagheter.

    Jag kräver dock uttalat en sak av män som inte känner igen sig som hustrumisshandlande, pösmagade, alkoholiserade, ansvarslösa mothersuckers….Ställ lite krav på”manligheten””! Det är faktiskt sant att 90% av rattfylleristerna är män. Det är faktiskt sant att det allra mesta våldet mot både män, kvinnor och barn utförs av män. Det är faktiskt sant att barn som överges av sina föräldrar till övervägande del sviks av sina pappor. Ta itu med det! Ta itu med varandra helt enkelt. Så som feministerna gjort i decennier.

    Så länge män definierar sådana frågor som ”kärringgrejer”, dvs något som bara feminister kämpar emot…så länge kan det inte bli en lycklig utveckling. Varken för män, kvinnor eller barn.

  21. Leif Says:

    Ok Gunnel då är jag med.

    Jo jag skulle gärna se att man fick en annan attityd om vad som är manligt. Tror många män idag är förvirrad. Att vara tuff och agressiv är ju tradionellt manligt, killar vill ju ofta vara på ett sätt som attraherar ”snygga brudar”. Att strunta i skolan är också ”coolt” tror många. Reklamen visar ofta lite muskliga män med polisonger. Etc.

    Sen är det sant att killars agressivitet ger utryck för mycket skit. Man kan se att det börjar tidigt. Knattar som håller i rakter på nyårsafton. Det är killar som skadar sig själva. Killar som kör som faen med Bmw etc. Trimmar mopeder. Att vara försiktig är ju mesigt och kvinnligt. Till och med kvinnor är säkert med och uppmuntrar unga killar att vara ”lite mer framåt”. Atkivt är manligt, passivt är kvinnligt.

    På vissa sätt tror jag kvinnor faktiskt är lite mera fria i sin roll än killar. Killar är väldigt oroliga för att framstå som mesiga/tjejiga och försöker klä sig coolt med svarta kläder etc.

    Samtidigt tycker jag debatten blir ensidig i Sverige till kvinnors fördel så att säga. Man lyfter fram på vilka sätt kvinnor hålls nere. Men man missar helhetsbilden. Och killar kan nog känna sig ovälkomna i den debatten och undviker den därför (vilket ju inte gynnar någon) eller slår bakut, typ ”nu får det fanimej vara nog!”. Och ibland får man på detta höra att svenska män är mesiga!!! Vi vill ju för faen att ni tjejer ska få det jämställt. Då kan det kännas som att ”vi är världens mest jämställda land med män som visar kvinnor hänsyn, ändå tycker svenska kvinnor att svenska män är skit”.

  22. Gunnel Says:

    Hej Mind!

    Det är så mycket ord….men vad betyder dom? Jämställdhet är helt enkelt en könslig variant av ordet ”jämlikhet” som beskriver alla människors lika värde och lika rätt som medborgare. Bra så! Men…varför tycker du dig behöva ett speciellt könsord för ”jämlikhet”?

    Jag kallar mig feminist. Detta av flera skäl. Jag vill att den kvinnliga livserfarenheten, kvinnliga prioriteringar ska få ett större utrymme i samhället. Det betyder inte – som Pär Ström tycks tro – att jag önskar ett samhälle styrt av ENDAST ”kvinnlighet”. Min önskan är att sådana perspektiv ska kunna få 50% av inflytandet – proportionellt talat. I en värd där ”det manliga” är det normala så har det manliga perspektivet och de manliga behoven merparten av makten. Inte 100%, men säkert 80%. Att kalla sig feminist innebär att man tydliggör denna skillnad i makt. Då behöver det ”onormala”, dvs kvinnlig livserfarenhet lyftas fram. Det finns andra perspektiv, andra förslag till lösningar på samhällsproblem än sådana som dikteras av traditionell manlig livserfarenhet. Kvinnliga perspektiv. Feministska perspektiv.
    Arenan är ”samhället”. Men varför sticka under stol med att det är den kvinnliga erfarenheten man vill bredda utrymmet för? I mitt tycke är det hederligt att vara tydlig med detta, alltså att kalla mig feminist.

    Det svåraste för oss alla är den s k sexismen, en variant av rasism. Sexismen stadgar att män och kvinnor inte är samma slags människor. De är av av Gud eller Naturen eller Traditionen förutbestämda att bete sig på olika sätt, förutbestämda att inneha olika grad av makt och betydelse som medborgare och förutbestämda till olika arbetsuppgifter. Så som rasister i gamla Södern såg skillnader mellan de grishyade och de brunhyade. Sexism är motsatsen till frihet. Sexism innebär att stänga in levande individer i på förhand reglerade, stela roller.

    Feminismen har kämpat mot sexism bland män, mot sexistisk lagstiftning och sexistisk ekonomisk politik. Det senaste är mer aktuellt nu än på länge. Regerinens ekonomiska politik har tydligt sexistiska drag.

    Feminismen kämpar också mot sexism bland kvinnor, hos kvinnor som bär på traditionella rolluppfattningar. Och allra värst…det finns en hel del sexister bland feminister också. De kallas ”särarts-feminster”. Sådana tror att kvinnor är annorlunda än män, t o m bättre än män. Inom (kd) finns en hel del särartsfeminister. Samt i queer-rörelsen.

    Jag sällar mig till ”likhetsfeministerna”. Det är människor som tror att vi alla – oberoende av kön – framför allt är människor och därför individer. Och att vi har rätt att ordna våra liv i enlighet med vår individuella läggning, oberoende av kön. Du måste inte bli soldat bara för att du heter Karl. Det kan hända att RoseMari är en bättre fighter. Jag är inte bara tandläkare utan också Pappa. Jag är inte bara Mamma utan också tandläkare.

    Det mest hopplösa i denna debatt är att alla kommentarer som kritiserar ”feminster” inte ens vet vad feminism som idé-strömmning innehåller.

    Det kanske är feministriskt att klämma en kvarting vodka på fredan?
    Det kanske är feministiskt att slå sin kille med laptoppen?
    Det kanske är feministiskt att missköta sina barn?

    Icke sa Nicke!

  23. Gunnel Says:

    Hej Leif! Du skrev:

    ”På vissa sätt tror jag kvinnor faktiskt är lite mera fria i sin roll än killar. ”

    Vet du, det tror jag också! Jag är mor till pojkar, nu vuxna. När de var barn var de…ja…människor. Sedan blev det mer och mer ”roll”, att axla förväntningar. Mer begränsning. Mer rädsla.

    Min dotter är friare, kaxigare. Hon tar ut svängarna mycket mer, testar mer, vågar mer, förändrar sig mer. Och jag tror att det är ”feminismen” som gjort henne detta goda.

    Vad är det då som gjort pojkarna mer ofria? Jag tror faktiskt att det är andra pojkar, andra män som begränsat dem. Inte mammorna och flickvännerna. Jo, något såklart…men det är mest män som begränsar män. I detta ligger en inbyggd tragedi. Flickor och kvinnor som befriar sig själva. Pojkar och män som stryper varandras livsmöjligheter.

    Som mor till söner står en kunskap tydlig för mig. Pojkar – från spädbarnsålder till mansålder är helt enkelt människor. De är något annat och bättre än den ”roll” de uppfattar.

  24. Leif Says:

    Gunnel och Mind. Huvudpoängen med Pär Ströms artikel tycker jag var att lyfta fram att ÄVEN MÄN förfördelas i dagens samhälle. Arbetet med jämställdhet handlar om att göra det bättre för bägge könen!

    Detta tycks ha kommit bort i retoriken. Istället så hajar man som kille till när man pratar om det ”ojämlika samhället” som att man underförståt bara pratar om att KVINNOR förfördelas! Det är ständigt synd om tjejer och dom kan aldrig själva påverka sin situation.

    Ska arbetet med jämställdhet gå framåt så måste vi förstå att båda könen har att vinna på en förändring! Det är jätte viktigt att varje gång en kvinna pratar, att hon säger att det gäller båda könen, liksom tvärt om.

    Som det är nu känns det bara som det handlar om försämringar för män och massa klagomål från tjejer (som själva aldrig gör nåt fel, allt är nån annans fel). Dessutom tycker man att mycket är vinklat och innehåller faktafel i medias ”drev”. Exempel är ju att kvinnor tjänar mindre. Det handlar ju också om att kvinnor är mer hemma med sina barn, jobbar med deltid. Kanske av eget val faktiskt. Man väljer i högre utsträckning lågbetalda serviceyrken. Varje gång någon skyller ifrån sig på nån annan så riskerar man att få en negativ motreaktion. Kvinnor som inte vill ta så stort ansvar för hemmet måste säga ifrån! Kanske män börjar säga ifrån att dom inte vill fixa med familjens bilar etc då också!

    Vill man ha en förändring så måste man vara beredd att ge upp lite fördelar och sina revir, det gäller bägge könen. Idag vill man både äta kakan och ha den kvar.

    Vi har gått mot ett mer individualiserat samhälle, det är stora förändringar för båda könen. Det är inte alltid så lätt för nån…

  25. Kristina Says:

    Pär jag tycker också att din debatt är i tiden.

    Visst kan det vara sant att kvinnor har förtrycks och så vidare. Men att ge igen genom att förtrycka männen är knappast lösningen.

    Jag blir så irriterad av alla dessa debatter för barn får höra att de kommer att misshandla kvinnor att de kommer att slåss mycket och att de kommer att supa för mycket. Visst Gunnel, du ropar: ta ansvar! Men lär de rätt då från början! Var inte orättvisa mot de som barn, stoppa bråket i skolan, säg inte att äsch, pojkar kommer att vara pojkar, eller äsch killar de behöver lösa problemet med våld.

    Kvinnor kan faktiskt också ta ihjäl män om de vill, och sen kan de väl spela att de har blivit misshandlade. Det finns många män som är skurkar men det finns lika skurkaktiga kvinnor som står bakom de.
    Dessutom tror jag att det anses politiskt korrekt att åtala män för brott än kvinnor för brott. För om en kvinna misshandlar någon eller våldtar en man kommer det förmodligen att stämplas som mindre sannolikt och det kanske aldrig blir någon åtal men i kvinnors fall behövs det nästan inga bevis.

    Det här är ett ganska stort problem i dagens Sverige och det där inställning att säga att män är skit och kvinnor är offret smakar illa. Jag fråntas min rätt att vara jämlikt min man och jag tvingas kanske t.o.m att agera på ett visst sätt för att han inte ska bli misstolkad som en skit bara om han skulle ha en egen åsikt och vara envis eller oresonligt.

    I samhället måste såväl kvinnor som män ta sitt ansvar. Kvinnor måste ta sitt ansvar i att inte välja vilka killar som helst, skydda sig, eller själva skapa sig en framtid, ta ansvar för sina liv och tänka på sina framtida barn. Och männen måste förstås också ta hand om sina barn och sina liv.

  26. sofieb Says:

    Lite tankar igen:

  27. sofieb Says:

    Här alltså: http://sofiebjorckweb.wordpress.com/

  28. Mind Says:

    Gunnel: problematiken ligger ju i att etiketten feminism betyder så olika för olika människor. Det är därför jag är tveksam till själva ordet. Att du kallar dig för feminist betyder för vissa att du vill ha det jämställt, men för andra att du är en rabiat kvinna som hatar män. Ordet i sig har blivit befläckat av en slags fanatism. Jag skulle aldrig drömma om att gå runt med hakkors på stan trots att det betydde något HELT annat innan nazisterna tog till sig den symbolen. Nu är nazism en lite väl stark liknelse men den enda jag kom på såhär på rak arm bara för att belysa att ordet betyder olika nu på samma sätt som hakkorset betyder olika nu.

    Sedan ordet i sig, feminism, det antyder ju att det är för det feminima på något vis. Det säger ingenting om maskulint eller jämlikhet. jag tycker personligen det är underligt att välja just det ordet om man egentligen är för jämlikhet. Jag är för jämlikhet och inget annat, för att inte bli missförstådd väljer jag att säga att jag är för jämlikhet och som bonus får jag på köpet att folk i regel förstår att jag även är för jämlikhet för andra saker än just könet. Om jag skulle gå runt och kalla mig maskulinist, vad tror du folk hade tänkt då?

    Sedan tror jag att Per har blivit ganska så missförstådd på en del punkter, jag rekommenderar de som ej gjort det att läsa hans bok, jag har gjort det nu och ser hur den här diskutionen liksom missar sitt mål totalt.

    Leif: Jag tvivlar inte på att även män blir diskriminerade på många sätt. Själv är jag en ganska feminin kille på många sätt, jag brukar ofta känna samhällets tryck på många sätt att jag borde bygga muskler och vara mer macho, laga bilen, osv. Problemet som jag tror det handlar om är att folk har svårt att se två sanningar utan att se motsatser. Är man för B är man automatiskt emot A, eller vice versa. Få människor har förmågan att se att någon kan se fel på en ”sida” utan att för den skull totalt såga den andra sidan. För några år sedan var det t.ex. svårt att säga något negativt om USA utan att bli klassas som någon slags terroristälskare, även om man tyckte precis lika illa om vad den andra sidan gjorde.

    En annan djupt mänsklig egenskap är förstås att faktiskt se olika sidor hos allting. Varför måste detta självklart bli ”vi mot dom, kvinnor mot män”? Det är en konstart att läsa folks skrifter eller höra deras tal utan att lägga in värderingar på dem.

    Jag rekommenderar alla STARKT att läsa wikipedias sida om olika fördomar: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

    Och då ska ni veta att jag kom på mig själv med att trilla dit på en hel del av dem trots att jag ansåg mig vara en väldigt öppensinnad person.

  29. Leif Says:

    Ämnet är komplicerat och det finns många bottnar, inte konstigt att debatten går vilse hela tiden. Och att dela in mänskligheten i två läger är svårt, det kan ofta bli grova generalliseringar. Lika svårt och kanske omöjligt ibland som att prata om svenskar och invandrare. Fattiga och rika (de flesta är medelklass) etc.

    Men i en värld med mycket våld så är det konstigt att inte killar uppmuntras och lär sig att visa mer hänsyn. Att ta ut sina agressioner på andra sätt. Kontrollera sin ilska och besvikelse och istället jobba konstruktivt. Istället så är de flesta killar rädda att bli stämplade som feminina och man trycker snabbt ner såna tendenser. Våldsamma män kommer undan för billigt, och straffen är låga. Riktiga galningar som mördar oskyldiga framstår nästan som hjältar i media och dränks av beundrarbrev och frierier av kvinnor (hur går det ihop?).

    Samtidigt finns det många män i Sverige som är bra, som inte misshandlar, våldtar etc. En övervägande majoritet troligen. Dom får då bära hundhuvud för alla idioter. En kollektiv skuld. Men det är svårt att försvara sig för att vara man är per defintion också att vara en individualist.

    Gudrun Schyman talar om könsmaktsordningen. Den finns men kanske inte alltid så utstuderat som hon menar och då blir debatten ensidig! Och med mera makt så följer ofta mer ansvar, inte alltid så roligt. Många läkare t.ex. mår fruktansvärt dåligt av för hårda arbetspass och missbedömningar. Då gäller det att vara mentalt stark och ha en stor personlig integritet.

    Håller med Mind. De är tråkigt att jämställdhetsdebatten i Sverige har urartat till vi och dom. Man kan tro att det är olika arter som slåss. Risken är att det viktiga jämställdhetsarbetet blir lidande och att man inte respekterar varandra. Det finns mycket av våra attityder som borde ändras. T.ex. vad gäller sexualitet så finns ju mycket mera skuld på kvinnan. En kvinna som ”knullar runt”, visar sig naken på nätet eller är med i en porrfilm. Det här kan man säga är baksidan av att vara lite helgonförklarad som grupp, en kvinna som uppenbarligen inte är ett helgon och blir igenkänd för en sån handling riskerar då att straffas hårdare av samhället.

  30. Kerstin Says:

    Jag tror att män diskrimineras på en del områden. Men jag tror inte att man kan förvänta att feminismen ska ta hand om den saken. Många feminister har nog en blind fläck när det gäller män och orättvisor, och det är inte så konstigt för den förstår bäst var skon klämmer som har den på. Vi behöver inte mindre feminism, men vi behöver en mer nyanserad syn på män och deras problem. Mindre orättvisor mot kvinnor ska ju inte betyda flera orättvisor mot män, och vice versa.

  31. Magnus Says:

    Men Jakob! Ditt inlägg, postat den tredje januari, länkar till en sajt som på allvar tror att Illuminati och frimurarna ligger bakom en stor världomfattande konspiration men kopplingar till Lucifer. Att komminismen finansierades av judiska bankirer.

    Dylik fullkomligt ogrundad nazistisk propaganda bör du skriva någon annanstans eller gärna inte alls om du inte vill utsätta bloggens författare för polisanmälan för hets mot folkgrupp.

    Och Pär Ström, granska gärna dina beundrare lite närmare; risken är att du verkar hamnat i rätt dåligt sällskap…

    /Historiker

  32. Socionom Says:

    Trampa på du, vi är många som stöder dig.

  33. Gunnel Says:

    Hej igen Leif, Mind och Kristina!

    Javisst….ni skriver rätt enligt min åsikt. Det är sexismen som försvårar våra möjligheter. Alltså den grundläggande tanken att människor är olika, inte jämlika. Svarta-vita, män-kvinnor, högutbildade-lågutbildade, fattiga-rika osv i en ändlöst trist och hierarkisk rangordningshistoria. Vissa människor har talan, andra anses inte värda att lyssna på. Vissa ska ha pengar, andra ska hållas kort. Viss kunskap är värdefull, annan kunskap är totalt ointressant.
    Naturligtvis drabbar sådana orättvise-ideologier också män. Naturligtvis! Vit, rik kvinna kan alltid övertrumfa fattig, mörkhyad man.

    Frågan är om det är ”feminismen” som befrielserörelse som åstadkommit detta? Pär Ström och många kommentatorer tycks anse det? Och jag begriper inte varför. Det känns som om deras främsta intresse är att avrätta budbäraren, nacka feminister. Som vi alla vet är det en lönlös kampmetod, det kommer alltid fler budbärare, fler, fler. Vi talar nu om halva jordens befolkning och en världsomspännande folklig rörelse för att förbättra kvinnors genererellt sämre livsmöjligheter. Feminst-nackarna har inte en chans. Kvinnor i hela världen kommer att fortsätta sin rörelse.

    Jag är bara riktigt säker på två saker:

    1. Det är särarts-feminister och sexister av båda könen som skapat ”lägren”. Sådana synsätt skadar våra möjligheter att existera harmoniskt tillsammans.
    2. Våra framtida lyckliga möjligheter finns i den strategi som innebär att vi tillägnar oss en gemensam erfarenhet av verkligheten. Gemensam kunskap (t ex utbildning) och ett gemensamt yrkesliv skapar en sådan gemensam erfarenhetsbas, gemensamma livsperspektiv.

    Men vi har stora bekymmer på detta område. Här finns verkliga motsättningar, äkta och svåra mänskliga dilemman. De kan inte lösas utan att de förtydligas.

    Sedan 60-talet har kvinnokampen fått stora, nästan revolutionerande resultat. Kvinnor har utbildat sig och har idag (som grupp) högre utbildning och bättre studieresultat än män (som grupp). Kvinnor arbetar och försörjer sig på nästan alla yrkesområden. Detta har lett till en gemensam livserfarenhet för män och kvinnor, en gemensam kunskapsbas. Sådana gemensamma perspektiv existerade inte i min ungdom! Kvinnors frammarsch i samhället har förbättrat samsynen på många områden.

    Tyvärr har män (som grupp) inte fört samma kamp. De har inte varit intresserade av det traditionellt kvinnliga kunskapsområdet, män är fortfarande inkompetenta. Här finns ännu inga gemensamma perspektiv. Varför? Min tro är att det kvinnliga kunskapsområdet (barn, hushåll, nätverka, uppmärksamma allas behov) fortfarande är ”lågstatus-grejer”. Inget killar vill satsa tid, kraft och pengar på. Men vem har hittat på att det är lågstatus-grejer?

    Inte är det feminister!

  34. Gunnel Says:

    Bara några ord om kollektivt skuldbeläggande….

    Naturligtvis är det inte Leif som bär ansvaret för att Niklas misshandlar hustru och barn. Naturligtvis bär Per Ström inget personligt ansvar för att kvinnor av någon diffus anledning anses vara värda lägre lön för samma jobb. Naturligtvis har Mind inget alls att skaffa med våldspornografi och våldtäkt på berusade tjejer. Skulden tillhör de män som utför handlingarna. Bara dom.

    Men ändå…det existerar ett kollektivt ansvar. Ett ansvar för att inte låta eländet fortsätta.

    Om Leif i löneförhandlingar understödjer förslag som innebär att den orättvisa lönesättningen ska fortsätta – i år, nästa år, nästa decennium – så är Leif skyldig till konsekvent kvinno-diskriminering. Om Leif tror att hans lönepåslag innebär att han på något sätt är ”bättre” än sin kvinnliga kollega så han har gått på de sexistiska myterna.

    Om Per Ström i enskildhet surfar på bondagesajter och tänder på igentejpade kvinno-munnar…ja då understödjer han en hemlig längtan hos sig själv att maktlös-göra sin kvinna.

    Om Mind tycker att det är viktigt att utvecklas i sitt yrke och vill satsa stenhårt och sen får barn och bara vill ta ut 2 månder föräldraledighet på sommaren och tvingar sin kvinna att stanna hemma från jobbet i 16 månader och sedan jobba deltid… då anser han också att hans hustrus yrkesmässiga utveckling är ointressant. Halva hon är utan betydelse. Bara män har rätt att satsa stenhårt. Tycker Mind.

    Det kollektiva ansvaret handlar om ta manligt ansvar för att inte låta orättvisor fortsätta. Tar man inte det ansvaret förvandlas de enskilt små handlingarna till en växande hög…av skuld.

  35. Mind Says:

    Gunnel:

    ”Men ändå…det existerar ett kollektivt ansvar. Ett ansvar för att inte låta eländet fortsätta.”

    Givetvis. Det är därför jag kämpar för jämlikhet. Jag tycker INTE att män har ett kollektivt ansvar, jag tycker samhället har ett kollektivt ansvar.

    ”Om Mind tycker att det är viktigt att utvecklas i sitt yrke och vill satsa stenhårt och sen får barn och bara vill ta ut 2 månder föräldraledighet på sommaren och tvingar sin kvinna att stanna hemma från jobbet i 16 månader och sedan jobba deltid… då anser han också att hans hustrus yrkesmässiga utveckling är ointressant. Halva hon är utan betydelse. Bara män har rätt att satsa stenhårt. Tycker Mind.”

    Lägg inte värderingar på mig som jag inte har.

  36. Mind Says:

    Du kanske bara menade som ett exempel eller retoriskt, ursäkta om jag missförstod.

    I alla fall, angående mäns ansvar, som jag ser det finns det män som är mer feminima än en genomsnittlig kvinna, det finns kvinnor som är mer maskulina än en genomsnittlig man. Delar man in det i två skarpa grupper har vi en mängd individer på båda sidor som inte alls hamnar i rätt fack. Så varför dela in folk till att börja med? Att säga att alla män har ansvar för enskilda mäns handlingar är djupt orättvist, tro inget annat, jag har alltid motsatt mig det. Det är precis lika illa som att påstå att alla kvinnor skulle rå för något som enskilda kvinnor gör. Är det kvinnors fel om en kvinna mördar någon? Eller mäns fel om en man mördar någon? Jag ser det som att samhället i stort har misslyckats när det händer sådant. Istället för att bråka sins emellan kan man försöka lösa problemet. Att dela in folk i grupper motsatta varandra löser sällan några problem, det föder bara hat.

  37. Gunnel Says:

    Jovisst Mind…det var bara ett retoriskt exempel.

    Men du…en viktig sak. Tror du verkligen inte att det finns äkta motsättningar, äkta och svåra mänskliga dilemman? Tror du verkligen att allt löser sig bara vi älskar varandra?

    Tyvärr Mind…det tror inte jag *suck* Även om jag skulle vilja tro det.

    Många äktenskap har havererat, trots kärlek både till varandra och till barnen. Relationer och ömsesidig respekt urholkas när omedvetna förväntningar på varandra krockar med verklighetens krav.

    Kvinnor har redan kommit en bra bit på väg till ett gemensamt perspektiv på verkligheten, gemensamt med män. Det är utbildning och yrkesarbete (praktik) som åstadkommit det.
    Men män har inte i motsvarande grad tillägnat sig kompetens och praktik inom det traditionellt kvinnliga området. De vill inte alls (en attityd jag ogillar) eller finner det svårförenligt med ”manliga” krav (en attityd jag förstår och respekterar). Det ÄR verkligen svårförenligt med ”manliga” krav. Lika svårt för kvinnor som för män som försöker.

    Det finns äkta konfliktpunkter Mind. Vi måste förtydliga dem…

  38. VEB Says:

    TILL ALLA. Problemet med denna debatt är att ni ofta använder beskrivningar som saknar konkret definition. Ni skyller på samhället, på kulturen, på könsrollen, på könsmaktsordningen etc bara för att andra har gjort det. De flesta av er vet inte ens vad de olika sakerna konkret beskriver. Om ni slutade imitera akademiskt nonsensspråk och använde vanlig svenska så blir det hela mycket enklare för då märker man direkt att det handlar skillnaden mellan hur folk vanligen LEVER och hur elit TYCKER man skall leva. Jag har träffat flera genusvetande feminister och det lustiga med dem är att de föreläser om ett sätt att leva men går hem till samma sak som andra normala svenskar. Det är ett enormt hyckleri bland dessa sk ”forskare” att hävda vad de pratar om är möjligt för allmänhet när de inte ens själva klarar av sina egna nylevnadsregler.

  39. VEB Says:

    TILL GUNNEL: Då statliga utredningar redan konstaterat att det är kvinnor som bestämmer vilken av föräldrarna som är hemma med barnen så är din insinuation att mannen tvingar kvinnan vara hemma att betrakta som ren osanning. Om mannen tjänar bra (vilket han pga kvinnors egna preferenser att ”gifta upp” ofta gör) vill kvinnan han är mer på jobbet för bådas och barnens bästa vilket Professor Bo Rothstein redan förklarat forskningen visar entydigt. Men det är kvinnan som oftast bestämmer vilken av föräldrarna som är hemma med barnen, detta både indirekt (genom vilken man hon skaffar barn med) och direkt så ditt inlägg visar bara en tendens att skuldbelägga män för allt kvinnor väljer när kvinnor är de som har mest makt. Det i sin tur framställer kvinnor som barm som inte kan ta ansvar för egna val, vilket jag skulle säga är en negativ rentav sexistisk bild av kvinnor.

  40. Leif Says:

    En tråkig sak med media är att man gärna och ofta tar fram fall i utlandet där kvinnor förtrycks och gärna vinklar det så också. Jaha, vad har det för relevans i Sverige? Vad ska vi svenska män här göra åt det? Vad är poängen?

    Kan man föra en debatt om kvinnor och mäns roll utan att välja sida? Väljer inte alla kvinnor sida, vinklat för sitt kön, som debatterar?

    I en debatt så måste man ju också ofta ta i lite, vinkla lite extra, salta lite, för att poängen ska bli tydligen. Då kommer överdrifterna. Man slutar lyssna.

    Hela iden med att säga att en grupp är förtryckt gör det svårt för män att försvara sig. Mannen är ju per femistisk definition den överordnade. Patriakalet etc. En kille som då beklagar sig är ju inte att ta på allvar. Ett offer. Killar ville inte ta offer-rollen. Tjejer gör det automatiskt och för lätt. Visst är det härligt att ha nån/nåt att skylla på?

    Expressen hade en bra ledare nyligen. Tog upp mansrollen i samhället med tanke på allt våld etc. Visst finns nån form av identitetskris. Tjejer lyckas bättre i skolan. Killar försöker spela tuffa. En femini kille låter inte manligt. Det är nåt som är fel här med mansrollen! Förvirrande för många killar. Inte blir det bättre av att tjejer till viss del kan gilla agressiva och våldsamma män. Mannen som är stark och försvarar familjen mot faror etc. Tycker det är dags att vi börjar prata om mäns roll i nya samhället i media. Låt män ta plats. Aftonbladet kan likaväl ha en bilaga som heter ”man” som man haft i åratal för kvinnor, benämd ”kvinna”.

    Om feministiska värderingar slår igenom mer kanske det kan vara till gagn även för män och för ett mjukare samhälle med mindre våld och agressivitet. Låter mesigt ja, vet. Det var ju just det, varför är många klassikt kvinnliga värdeord negativa? Kärringaktigt etc. Kvinnor vet inte vad dom vill, velar fram å tillbaka, har ingen egen vilja etc.

  41. Gunnel Says:

    Hej VEB!

    Tror du verkligen det? Att kvinnor i allmänhet VÄLJER detta….
    Du har rätt såtillvida att det finns kvinnor som vill detta och väljer detta aktivt. Men menar du att det är kvinnor i allmänhet, majoriteten kvinnor? Där tror jag att du är ganska ordentligt fel ute. Om du stödjer dig på Professor Rothstein, så är han inte precis ett sanningsvittne i dessa frågor. Han är en slags korsriddare, en ilsken fighter. Han övertolkar vad människor i praktiken gör till att de aktivt väljer att göra det. Han har liksom aldrig hört talas om att livet är mer nödvändighet än frihet…liksom. Att människor ofta tvingas välja det minst dåliga.

    Vad tror du kvinnor är för slags varelser?
    Hon som har doktorsexamen i mikrobiologi eller är sjuksköterska eller äger ett café…tror du verkligen att hon helhjärtat säger till sin man: ”Jobba du, satsa stenhårt på karriären. Var borta från mig och barnen så mycket du vill, prioritera annat högre än mig. Tjäna mycket pengar! Bry dig inte om att jag känner mig ensam hemma med barn 1, barn 2, barn 3. Bry dig inte om att mina yrkeskunskaper torkar ihop och blir inaktuella. Bry dig inte om att jag trivs med ett vuxenliv, att det är alltför jobbigt att leva med småbarn dygnet runt och aldrig få leva i vuxen dialog. Bry dig inte om att jag har ett studielån på 350.000. Bry dig inte om att jag inte har någon sjukförsäkring, ingen A-kassa och kommer att få en fattig ålderspension.
    Jag är så nöjd med att diska, tvätta kalsonger och leriga barnoveraller, dammsuga, släpa matkassar och gå till lekparken med barnen som dagens höjdpunkt. Jag har full förståelse för att du, käre man, skulle finna en sådan tillvaro outhärdlig.

    Om kvinnor vore skapta på detta vis….varför tror du då att 50-och60-talets hemmafruar slog bakut? Kvinnorna åstadkom nämligen en formlig explosion av högre utbildning och hårt arbete. Både i yrke och i familjen. Tror du att kvinnor gjorde detta för att de tyckte att det viktigaste var att satsa på sin mans karriär?

  42. Gunnel Says:

    Hej Leif!
    Det är fel både på mansrollen och kvinnorollen *suck* Just för att det är en färdigregisserad ”roll”. Skådespelare vet skillnaden mellan sitt äkta jag och den roll de spelar. Varför vet vi det inte?

  43. Gunnel Says:

    En enskild man är inte PER DEFINITION överordnad. En enskild kvinna är inte PER DEFINITION underordnad. Detta är en knasig tolkning av den s k könsmaktsordningen. En vantolkning som gjorts av rädda män för att skapa ännu mer rädsla hos män. Det är ju självklart att varje människa – man eller kvinna – värjer sig mot denna typ av anklagelser. Jag är t ex inte rasist bara för att min hud är grisfärgad. Jag blir fly förbannad om en brunhyad säger: Så där säger du bara för att jag är neger.

    Lyss till feministen, vår finansminister Anders Borg. Han uttrycker saken ungefär såhär: I hela samhället finns strukturella hinder som missgynnar kvinnor. Ekonomiskt och socialt. Det är ”inbyggt”. Feminism handlar inte om att förakta män. Feminism handlar om att bygga om samhällstrukturer så att villkoren blir lika för både män och kvinnor. I centrum för denna frihetsrörelse står barn, sjuka och gamla. Ett stort ansvar för oss alla…

  44. sofieb Says:

    Okej, här är permalänken till mitt inlägg:

    http://sofiebjorckweb.wordpress.com/2008/01/04/det-ar-synd-om-bada

    Det är synd om båda alltså! Jag tycker det är jättebra att Pär Ström tar upp oigentligheter i debatten. Men jag håller inte med om allt han skriver…

    Jag kan ha fel, men jag har en känsla av att kvinnor står för mycket våld mot män, kanske ännu mera än män mot kvinnor. Psykiskt våld alltså. (sen finns det även kvinnor som begår fysiskt våld också. och jag tror mycket av det våldet faller bort i statistiken).

    Mannen är en mjuk liten brumbjörn som är stor och stark och som man skall vara mild och snäll mot. Han är nämligen mycket beroende av kvinnan känslomässigt. Skulle du reta och såra en jättestor brumbjörn som är känslig och bara vill vara din vän? Nej, det skulle inte jag. Det går väl att prata med honom i stället.

    Det är mycket svårt att hitta helt fördomsfria människor. Man får vara uppmärksam på individen man har framför sig och lyssna noga på varandra. Det är en utopi, men det kanske går att leva jämlikt även om samhället är ojämnlikt i övrigt.

    En stor kram till alla justa män där ute, och jag ber om förlåt å Gudryn Schymans vägnar. Visst finns det en talibanmaffia som man råkar ut för ibland, men alla är ju verkligen inte med i den.

  45. VEB Says:

    Hej Gunnel!

    Det är inte en fråga om min tro, jag är den sorts människa som föredrar testade åsikter, inte tro i blindo. Nu tillsatte alltså den socialdemokratiska regeringen som var före nuvarande en utredning och denna konstaterade att i de flesta fall är det kvinnor som bestämmer vem som spenderar tid med barnen. Jag vill uppmärksamma dig om att detta också är särskilt tydligt vid separationer då kvinnor ofta inte tycker mannen skall ha i närheten av 50% inflytande vilket ofta leder till tvister där våra domstolar nyligen visat sig döma enskild vårdnad till mamma och enstaka helgumgänge till pappa. Så å ena sidan har vi en sida som hävdar kvinnor vill män skall ha 50% , å andra sidan har vi fall på fall där kvinnor efter separation kämpar (vilket enligt dig skadar deras karriär) för att mannen inte skall få i närheten av 50%, flera män i denna karussell av mansförakt (för det är vad de får av sociala myndigheter) har frågat hur det kommer sig att kvinnor vill ha jämställdhet av ekonomiska orsaker ENBART när relationer varar medan jämställdhettänket åker ut i farstun (då är det mammakänslorna som styr) så snart det blir skilsmässa? Det går inte ihop. Ännu mindre går det ihop att kvinnor skyddar barn från sina män när biologiska pappor misshandlar ungar betydligt mer sällan än styvpappor (mammas nya pojkvän) Män är helt diskriminerade i denna fråga och detta just för att kvinnor är de som bestämmer. Att påstå män bestämmer vem som stannar hemma är helt enkelt ogrundat. Män bestämmer väldigt lite över barn under relation och nästan ingenting efter. Som en amerikansk forskare sade, women have right to children, men have to fight for children.

    ”Tror du verkligen det? Att kvinnor i allmänhet VÄLJER detta….”

    Nu vet jag ju att utredningar i flertalet länder inklusive Sverige visar att kvinnor i allmänhet både väljer rikare och äldre män än dem själva och om mannen är rikare än dem själva föredrar att vara den som stannar hemma mest tid. 80% av kvinnorna har själva sagt nej till IFF mest av den enkla anledningen att om deras man tvingas ta mer tid med barnen får hela familjen mindre pengar till allt eftersom mannen vanligen tjänar mycket mer än henne. Detta är inget som bara kan viftas åt sidan. Exempel: Flera rikare män är gifta med mycket fattiga kvinnor, men då mannen jobbar och de delar på hans inkomst klarar de sig väldigt bra. Tror du de kvinnorna som knappt har jobb (ofta deltid) och satsat på att bli bra föräldrar vill hela familjen skall leva av hennes minimilön pga en politisk vision? Annars är syftet med politiken att utgå från att de relationerna inte kommer att hålla vilket statistiken visar de gör i högre grad än de relationer jämställdhetspolitiken vill vi skall ha.

    ”Du har rätt såtillvida att det finns kvinnor som vill detta och väljer detta aktivt. Men menar du att det är kvinnor i allmänhet, majoriteten kvinnor?”

    Jajamensan. Det är också vad statistiken visar. Majoriteten kvinnor är gifta på ett sätt som gör att hela deras familj blir fattigare om kvinnorna arbetar medan mannen är hemma (där inkluderar även att deras ungar blir mobbade i högre grad i skolorna om de inte har råd att köpa moderiktiga kläder till dem, och mobbning i skolorna har inte regeringen rått på ett dugg, tvärtom idag vuxenmobbas det också på arbetsplatserna. Väldigt få kvinnor är gifta med en man som tjänar exakt lika mycket och få är gifta med en man som tjänar mindre. Det var därför borgerliga regeringen införde en regel som såg till männen som var hemma fick större bidrag. För att familjen (mamma och barn) inte skulle bli lidande om mannen var mer tid hemma.

    ”Där tror jag att du är ganska ordentligt fel ute. Om du stödjer dig på Professor Rothstein, så är han inte precis ett sanningsvittne i dessa frågor.”

    Hans personliga åsikter är irrelevanta, Rothstein citerar andra forskares resultat. Praktiskt taget varenda människa som forskar i detta vet de flesta kvinnor gifter sig uppåt (Samma svar får jag från alla som jobbar på datingagenturer, särskilt de som rikare kvinnor vänder sig till) och det minskar inte när kvinnor tjänar bra nog att kunna gifta sig med vem de vill. Det är inte en åsiktsfråga det är uppmätta siffror. Forskning visar att när mannen blir arbetslös dumpas han oftare av sin flickvän. Låter det som något som skall uppmuntra mig som man att jobba mindre tycker du?

    Att veta jag löper större risk att straffas för det? Kvinnorna har misslyckats helt att ta hand om sin egen bakgård. De pratar om jämställdhet men skapar en MILJÖ för män som gynnar ojämställdhet. Detta är bara knasigt och beror mest på att vanliga män med medelinkomst inte får yttra sig alls. Istället skall Borgström med 100.000 i månaden prata för män. Svårt att ta ledigt med den lönen.

  46. Leif Says:

    Gunnel, visst finns det ekonomiska och sociala strukturer som missgynnar män också, tro inget annat. Därför blir feminismen alldeles för ensidig. Ditt senaste stycke gör att man undrar om du tagit till dig nåt av vad ”rädda” män säger och vad som sagt i detta forum liksom det Pär Ström skriver.

    Att Anders Borg som etablerad, stor inkomst och med ofantligt mycket makt säger sig vara feminist är lika mycket ord som när Göran Persson sa det. När FI blev ett hot så var det mer tyst från hans sida.

    Att feminismen skulle bry sig om kvinnor OCH män är bara fånigt. Man tar ju parti och driver frågor där kvinnor missgynnas (inte hör man nåt när man gynnas). Jag läser dagligen kåserier etc i tidningar där kvinnor beklagar sig och tar offerrollen. Man tar parti för sitt kön. Underförstått blir ju att det är män som är orsaken till rådande (dåliga) ordning. När ska kvinnor ta lite ansvar också i debatten och inte skylla ifrån sig hela tiden?

  47. wertigon Says:

    Det jag finner intressant med hela den s.k. Genusdebatten är att de flesta gillar att blunda för de sociala normer som råder.

    Finns det män som far illa av kvinnor? Absolut. Finns det kvinnor som far illa av män? Jajamensan. Det är dåligt och bör förhindras på alla fronter. Men i mitt tycke anser jag att lagen har nått den punkt då kvinnan lagligt är jämställd mannen (sånär som på ett par orättvisor för både män och kvinnor, som å det snaraste bör ändras på – Vilka det är har redan diskuterats så jag tänker inte gå närmare på det). Men kvinnan är fortfarande inte jämställd mannen, och mannen är fortfarande inte jämställd kvinnan. Nu börjar det svåra och mycket tyngre arbetet att ändra de sociala normerna.

    Jag skulle till och med vilja hävda att den enda anledningen till att vi har den situation som råder idag, är för att mannen i samhället inte anser sig vara kvinnans jämlike, och vice versa. Råder ni bukt på det problemet så kommer resten förhoppningsvist komma av sig självt. Ett bra ställe att börja är till exempel att införa mixlag istället för dam- och herr-ligor i fotboll och hockey. Alla ni ego-feminister som vill bevisa att kvinnor minsann är bättre än herrar; där har ni chansen!

  48. VEB Says:

    ”Det jag finner intressant med hela den s.k. Genusdebatten är att de flesta gillar att blunda för de sociala normer som råder”

    Flera av de saker som nämns på detta ämne har ingenting med sociala normer att göra. De handlar om människors fria vilja. Vad kritikerna av detta egentligen försöker säga (fast med av dem själva påhittade ord med så flytande definitioner de flesta inte har en aning om vad de betyder) är att människor inte kan tillåtas få bestämma över sig själva. Ursäkten de försöker framlägga är att människor redan nu inte bestämmer över sig själva så därför kan vi lika gärna ge kritikerna absolut makt att bestämma över människors fria vilja. Svaret på det påståendet har alltid varit Nej, med motivationen att ett mindre fel inte ursäktar ett mycket större fel och kritikerna av fria viljan är inte intelligentare än alla de andra människorna. De är däremot tränade att tro de är det.

  49. wertigon Says:

    Lagar är tyvärr ett nödvändigt ont (alternativet är total anarki som kommer utmynna i ett maffiasamhälle), men jag tror du missade min poäng; vi har tagit oss så långt som lagarna kan ta oss.

    Ego-feministerna vill ha mer lagar som sätter männen i underläge jämtemot kvinnan (mans-skatter och andra fåniga förslag). Detta kommer inte lösa nånting. After all, om man ska ha en skatt på män för att de är ”våldsammare”, varför inte beskatta invandrare för att de begår mer brott? Exakt samma trasiga logik.

    Nej, jag säger att ska vi ha jämställdhet, så måste vi arbeta för att män såväl som kvinnor ser sig själva som varandras jämlikar. I dagens samhälle gör vi inte det. Tjejer lär sig att se vackra ut och låta killarna slåss för dem enligt ridderlighetens regler. Killarna lär sig att de ska helgonförklara tjejerna, dessa små nätta vackra varelser som måste skyddas. Det är det jag menar med de sociala normerna. Det är där roten till problemet ligger. Att ändra på det kommer ta ett antal generationer, men förhoppningsvist kommer vi dit så småningom.

    ‘nuff said.

  50. VEB Says:

    Wertigon jag tror du missade min poäng. Jag håller med om det du säger i första och andra stycket. Det är vad du säger i ditt tredje stycke som helt enkelt inte stämmer. Jag vet de flesta tror det stämmer men det är sannolikt för att de helt okritiskt tar till sig information bara den kommer från rätt källa och det finns gott om personer som säger samma saker som du just gjorde. Jag är inte en av dem. Jag vet folk tror tjejer lär sig se vackra ut pga tradition.

    Men tjejer lär sig inte se vackra ut enligt ridderlighetens regler längre. De slutade med det för länge sedan under den s k sexuella revolutionen av sex drugs & rock n roll. Sedan kom tjejernas skönhetsideal tillbaka av helt andra orsaker och då handlade det inte längre om att de behövde vara snygga för att få en pojkvän/man. Då handlade det om att män skulle dyrka dem för att de var snygga.

    Det är alltså inte traditionellt uppkomna sociala normer (värderingar) du pratar om. Vad du pratar om är vilka intressen som avslutade den sexuella revolutionen, återinförde dyrkan av kvinnor (fast nu dyrkan av kvinnor som grupp, inte som ett sätt att bilda kärnfamiljer) och slutligen inte hade något emot att män slogs om kvinnor så länge det inte drabbade dem själva.

    Slutligen kan du undra lite över vad som är mest normalt, att människor gör det normala eller att människor gör som den onormala normen säger de skall göra. (kuggfråga jag vet)

  51. Gunnel Says:

    *hmmm*

    Hej VEB!

    Tillåt mig att säga någonting, enligt min åsikt viktigt, utan att därför vilja trampa på tårna…

    Din argumentation är av den typen att erfarna kvinnor suckar över oförmågan att förstå, att inte kunna se skogen för bara trän. Det är en oförmåga av samma typ som Marie-Antoinette anklagades för. När man berättade för henne att folket inte hade något bröd undrade hon varför de inte valde att äta bakelser istället.

    Nu tror jag säkerligen att denna berättelse från 1700-talet inte är sann, men den är en god illustration av hur en viss egen upplevelse av verkligheten ger en viss typ av förståelse av verkligheten. Verklighetsuppfattningen kan vara verklighetsfrämmande…som din tycks mig VAB.

    Kvinnor kämpar med ganska betydande problem som hänger samman med att män tycker sig veta HUR DET ÄR…medan de i realiteten är pinsamt okunniga. De saknar helt enkelt referensramar och ”kvinnlig” upplevelse av verkligheten. De saknar kunskap, praktik och erfarenhet och förmår därför inte begripa sådant som varenda kvinna som fött barn begriper. Ändå anser de sig fullt kompetenta. Och fattar affärsmässiga och politiska beslut som i praktiken bara gynnar ett kön, det egna.

    Just sådana karlar brukar hävda att det bara finns en verklighet, deras egen. Den som pratar om något annat pratar skit.

    Det är därför kvinnor i hela världen sluter sig samma till s k feminism. För att göra slut på den värsta enögdheten:-)

    PS Jag är snart 60 och har LEVT min verklighet – i arbete, studier och familjeliv. Kan alltså knappast anklagas för att bara ha läst mig till lite femnistiska floskler.

  52. Leif Says:

    Ganska fyrkantigt resonemang Gunnel även om jag ger dig delvis rätt. Dock är det inte givet så att ett s.k. patriakal bara har gett nackdelar för kvinnan, tvärtom. Det har ju handlat om att skydda henne också. I krig t.ex. Eller att kvinnor och barn ska först i livbåtarna m.m. Mannen har fått ta den stora försörjningsbördan (är väl fortfarande delvis så).

    Fast givetvis ska vi sträva mot jämställdhet. Men då handlar ju jämställdhet om lika ansvar och skyldigheter, inte bara lika förmåner etc. Vem vill prata om ansvar? Det är ju skittråkigt att ta ansvar typ.

    Och varför prata om dåtid? Den här debatten gäller nutid. Går inte att jämföra hur världen såg ut för t.ex. 20 år sen. Det har hänt otroligt mycket. Så vi måste diskutera här om nutid, viktigt att komma ihåg!

    Visst har män en tendens till att tro sig veta saker om ALLT. Det handlar om att inte tveka, på det sättet man är uppfostrad. Testosteron ingår förstås i konceptet.

    Men å andra sidan så är det lika illa med kvinnor i vissa sammanhang. När en kvinna öppnar munnen så vet hon EXAKT vad ALLA andra kvinnor känner, tänker och tycker. Yeah right.

  53. VEB Says:

    Gunnel!

    Att ignorera allt jag säger och kritisera sättet jag säger det på och sedan grundlöst anklaga mig för att sakna förståelse är knappast det mest givande sättet att debattera om man vill komma fram till någonting som faktiskt stämmer. Du kopplar sedan denna anklagelse inte bara till mig som människa utan också till mannen som kön. Vilket ger oss två alternativ. Det sanna innebär du ger en felaktig bild av män, det falska innebär du ger en sexistisk värdering av män.

    Sedan pratar du om min verklighetsupplevelse. Den är säkert intressant att diskutera men jag debatterar inte utifrån mitt personliga liv för jag är bara en människa i ett land med flera miljoner. Därmed så krävs kvantitativ vetenskap för att få korrekt bild. Kvinnor kämpar med ganska betydande problem hävdar du. Lustigt att du säger det till mig då mitt budskap till dig är att kvinnor och män kämpar med betydande problem. De kämpar dock inte med samma problem. Gör det mäns problem mindre betydande än kvinnors menar du?

    Att män tror sig veta hur det är är inte konstigare än att kvinnor tror sig veta hur det är. Jag har en bok hemma skriven av en kvinna som ville ta reda på hur det var, inte gå runt och tro sig veta hur det är. Hon skrev sedan en bok ”self-made man” där hon berättade om sina upplevelser. Av naturliga skäl pratar feminister väldigt lite om denna bok då män inte alls var som hon efter år av kvinnotidningsläsande trodde de skulle vara.

    ”Ändå anser de sig fullt kompetenta. Och fattar affärsmässiga och politiska beslut som i praktiken bara gynnar ett kön, det egna.”

    Med denna mening så visar du att du har lika lite förståelse för män som du anklagar mig för att ha för kvinnor. Män generellt fattar inte beslut överhuvudtaget. Några FÅ män fattar beslut. Dessa beslut gynnar inte främst män som kön. De gynnar främst vissa män (och deras fruar/flickvänner) Det du säger visar bara att feminister bedömer män efter de få män som är rika och mäktiga. De andra männen räknas inte. Ungefär som i vissa kontaktannonser där kvinnan säger män som tjänar under en halv mille göra sig ej besvär.

    ”Just sådana karlar brukar hävda att det bara finns en verklighet, deras egen. Den som pratar om något annat pratar skit.”

    Det finns bara en verklighet. Den människor lever i vars naturlagar måste följas. Allt annat är olika upplevelser av samma verklighet där kvantitativ vetenskap är det enda bevisat tillförlitliga sättet att bedöma vad som är sant. Typiskt exempel på detta är demokratiska val. Vi går inte på vad några få tycker. Vi går på vad data säger. Annars kan vi lika gärna lägga ner våra demokratiska värderingar.

    ”Det är därför kvinnor i hela världen sluter sig samma till s k feminism. För att göra slut på den värsta enögdheten:-)”

    Jovisst, bortsett från att kvinnor själva är lika enögda gällande män samt att feminism av betydelse inte är kvinnor från hela världen utan bara från några få länder inom den enda kultur det inte anses rasistiskt att attackera. Vår västeuropeiska kristna.

    ”PS Jag är snart 60 och har LEVT min verklighet – i arbete, studier och familjeliv. Kan alltså knappast anklagas för att bara ha läst mig till lite femnistiska floskler.”

    Doris Lessing har levt längre än du, varit feministisk fixstjärna i åratal och vann nyligen nobelpriset i litteratur. Här är hennes bedömning av rådande situation.

    ”You know, when I was young… and I was this brash girl – I was always tackling some man, saying ‘why are you patronising me? I’m not some stupid little woman.’ And they never had any idea what I was talking about. It was a part of the culture. ‘What’s she on about?’ Well, now women do it – and don’t even know that they’re doing it. And I don’t see why we should become as bad as they were, and some of them still are. I find it shocking.”

  54. wertigon Says:

    VEB: Nej, ridderligheten lever sig kvar fortfarande. Det är bara att kolla i skolan – Tjejer lär sig snabbt att tiga och sköta det mesta i det tysta, för ”bra tjejer bråkar inte”, medans pojkarna bråkar i det öppna för att ”pojkar ändå är pojkar”. Är den försvagad och muterad? Javisst. Men den finns där fortfarande.

    Det har redan nämnts att de flesta tjejer medvetet eller omedvetet väljer att ”bli beskyddade” i sitt val av partner. De väljer en man som de tror kan försörja dem ekonomiskt, så de själva kan vara hemma och spendera mer tid med barnen. Se där, mannen jobbar för att försörja och därmed ”beskyddar” sin familj. Att det sker via ekonomiska medel snarare än fysiska har inte så mycket betydelse.

    Ett annat exempel; Män måste fortfarande bjuda tjejerna på drinkar och dyr mat när de vill innanför trosorna på dem (iaf enligt den sociala normen). När även kvinnor bjuder män på drinkar för att komma innanför boxershortsen på dem, då börjar vi prata jämlikhet.

    Detta är bara ett par av många exempel. Och det kommer fortsätta vara på detta sätt, tills samhället kollektivt kommer till den logiska slutsatsen att nej, män är inte från mars och kvinnor är inte från venus, utan bägge är från tellus och så kommer det förbli inom överskådlig framtid. Tills dess…

  55. Gunnel Says:

    Tack för intressanta & givande svar i debatten 🙂 Såväl Leif, som VAB som Wertigon…

    Det är ju många trådar att ta upp så jag nöjer mig med två konkreta.

    VAB har helt rätt i att det bara är några få personer, de flesta av manligt kön, som fattar de ”stora besluten”. Utan andra perspektiv än sina egna.
    I människors vanliga liv fattas dock långa rader av mindre beslut. Majoriteten kvinnor fattar t ex beslutet att leva och få barn med en man som vare sig är rik eller framgångstippad. En vanlig man. En ung man, ännu oprövad. Några blir rika, men de flesta män fortsätter att vara ordinära medborgare – ekonomiskt, socialt och ur maktsynpunkt. Precis som de flesta kvinnor.

    Hur rimmar detta normalbeteende med detta tal om att kvinnor väljer äldre, rika och framgångsrika män?

    Det finns kvinnor som tänker så *javisst* men jag tror inte att det är normalbeteende. Jag tror faktiskt att detta är en av de manliga myterna,en myt som plågar yngre män som ännu inte ”kommit någonstans”.En myt som alltid plågat den fattigare halvan av befolkningen.

    Detta med att män beskyddar kvinnor och barn….tror jag också hör till de manliga myterna. Hur skulle det gå till i praktiken? Till den mer moderna mansrollen (100 år gammal) hör att inte vara hemma. Att vara någon annanstans än hos kvinnan och barnen.
    Jag tror faktiskt att det huvudsakligen är kvinnan om beskyddar barn och hem och att det varit fallet under den moderna historien. Men de gamla myterna lever kvar.

    Vad tror ni?

  56. Leif Says:

    wertigon, till saken hör väl också att många tjejer ”faller” för killar som är framåt och bestämda, tar för sig helt enkelt. Killar som på olika sätt signalerar att dom är framgångsrika och populära. Pengar och status hjälper. Fin bil hjälper. Eller kanske handlar det bara om envishet? Eller om längd? Eller om testosteronhalt? Hur som helst. detta gör ju mansrollen väldigt förvirrande i dagens debatt och strävan mot jämställdhet. Vanliga killar måste fortfarande vara mer drivande och stå för fiolerna. Vanliga tjejer kan luta sig mera tillbaka.

    Vem vill ge upp förmåner? Män känner ovilja att förlora privilieger, men det gör också kvinnor (nåt som feministerna har glömt).

    Människan är f.ö. kåt, lat och dum (om man ser det cyniskt).

  57. Gunnel Says:

    Bli inte cynisk Leif, snälla 🙂 Människan är inte kåt, lat och dum. Människan är allt på en gång…också o-sexuell, aktivt handlande och arbetsam och djupt reflekterande. Men dum ibland. Och slö ibland *jojo*

    Gifta par under barnaåren har inte sällan ett glest samliv. Det är förälskade människor – oberoende av ålder och kön – och unga människor under de erotiska upptäcktsåren som är ständigt kåta. Sexualiteten har en enorm drivkraft som gör människan allt annat än lat. Man blir aktiv och kreativ av att vara kär. Eller ????

    §§§

    Du har rätt! Både män och kvinnor känner ovilja mot att förlora privilegier. Och feminister i allmänhet har inte alls glömt bort det. Det är bl a därför det blir kamp och fight, t ex vid löneförhandlingar eller nomineringar. Karlarna vill inte släppa på privilegiet att få mer betalt och tycker att det är bekvämare med enkönat manliga styrelser. Kvinnor bara rör till diskussionerna med oväsentligheter…liksom. Därför blir det fight!

    Du glömmer nog att feminister ”uppfostrar varandra”. T ex till att betala för sig själva på krogen. Vilket av vissa män tolkas som att man är en rabiat röstrumpa som föraktar män *suck* Schyssta män får gärna bjuda mig på en fin middag. Medan jag ända sedan 60-talet intensivt värjt mig mot killar som ”investerar” i ett knull..det hela är en motbjudande, sexitiskt spel som inte bör förekomma mellan människor som respekterar varandra.

    Väninnor och mödrar spänner ögonen i varandra och påpekar…Var inte dum! Du måste ställa krav! Du har lika rätt! I många frågor.

    Frågan är om killar och män uppfostrar varandra till samma aktiva hållning i jämställdhetsfrågor?

  58. Gunnel Says:

    Unga honor som är pyntade och kråmar sig och unga hannar som rätar på ryggen och spänner upp bröstkorgen tillhör det evigt mänskliga…tror jag.
    Det utgör inget som helst problem ur jämställdhetssynpunkt. Det är bara i sexistiska tolkningar av verkligheten sådant leder till ont.

    Men jag undrar över ordet ”ridderlighet”? Vad är det?

    Om ni menar vänlighet, respektfullhet och omsorg om ”den andre/a” så är det naturligtvis en berömvärd livshållning. För båda könen. Men om det handlar om ett ”manligt” förhållningssätt i förhållande till kvinnor blir jag ytterligt tveksam.

    Ridderlighet i gammaldags tappning är på många sätt negativt för kvinnor. Den utgår t ex från tanken att kvinnor är det svaga könet. Bräckliga individer liksom. Som inte klarar så mycket.

    Gammaldags ridderlighet innehåller inte sällan tänkande som delar in kvinnor i två grupper – horor och madonnor. Madonnorna – fruar och mödrar – ska tas omhand och sättas på pidestal. Horor kan man behandla lite hur som helst, framför allt illa. I den verkliga verkligheten är kvinnor människor – varken horor eller madonnor. Kvinnor begränsas och skadas av att axla dessa roller. Feminister har i hundra år bekämpat denna typ av förhållningssätt mot kvinnor. Men såväl män som kvinnor med sexism i bagaget för tänkandet vidare…

    Om ridderlighet innebär ”kvinnor och barn först i livbåtarna” så talar all statistik och skeenden i det verkliga livet mot att ridderlighet bland män är en utbredd sedvana. Det mesta visar på att män sätter sig själva i första rummet. Speciellt vid krig och katastrofer.

    Jämställdhet kan mätas i kilo kroppsvikt *suck* Under den årslånga belägringen av Sarajevo på 90-talet svalt de instängda människorna. Statistik efteråt…Barnen var nästan normalviktiga. Männen hade förlorat i genomsnitt 5 kilo kroppsvikt. Kvinnorna över 20 kilo. I klartext: Männen tog den mat de ansåg sig behöva. Kvinnorna satte barnen först och knaprade själv på resterna och var ordentligt undernärda. (Jag reserverar mig för fel i de exakta siffrorna, men ungefär såhär såg hälsoläget ut efteråt i Sarajevos befolkning).

    Så vad är ”ridderlighet”?

  59. Leif Says:

    Gunnel, Sarajevo har jag svårt att svara för. Att män sätter sig själv i första rummet? Hmm det får du gärna utveckla. Du menar alltså att män är mycket mer egoistiska än kvinnor? Spännande tanke.

    Hur var det nu igen. Sa inte feminister att vi är lika? Det skulle t.ex. betyda att vi skulle ha lika mycket krig om kvinnor styrde världen. Kvinnor är lika egoistiska som män etc.

    Men skit samma, min poäng var att mjuka värden som du nämner, snälla killar så att säga, är liksom inte så uppskattat alltid hos kvinnor. Jag menade också att diskutera mansrollen i samhället. Vi borde väl gå mot ett mjukare och mindre våldsbenäget samhälle? Kvinnliga värden står INTE högt i kurs idag. Ord som vårdande, snäll, omtänksam, oegositisk, eftertänksam går fetbort. När kärlek beskivs så handlar om vad man kan få, inte om vad man kan ge. Det gäller att ta för sig. Vinna alla fördelar. Både om man är kille eller tjej. Vi går också mot ett mer individualliserat samhälle. Var och en måste se om sitt hus. Det gäller att roffa åt sig och få hög status.

    MEN JAG UNDRAR LITE HUR VÅRT SAMHÄLLE SER UT IDAG! Har jämställdsarbetet medfört lyckligare och rikare medborgare i stort i Sverige?

    Läser man statistik och tittar på demografi så ser man extremt många singelhushåll och ensamma föräldrar (oftast kvinnor). Man ser också många sjukskrivna människor (oftast kvinnor). Här ligger vi i världstoppen! Kvinnor drabbas också oftare av problem med rökning än män och fler kvinnor röker än män. En kostnad för individen och samhället.

    I Stockholm så skulle t.ex. bristen på bostäder för unga försvinna om de flesta av enmanshusållen försvann. Folk skulle få bättre ekonomi genom att dela på bördan. Många skulle kanske bli lyckare av att ha en mer familjelik situation. Vi har också problemet med att det födas få barn (ett generellt problem i västvärlden). Kvinnor vill också ofta göra karriär innan dom skaffar barn. Risken är då att man kommer igång sent. vilket gör det svårare att bli gravid etc.

    För barn kan skilsmässor vara ett trauma. Det är ofta också tuffare att bara växa upp med en förälder, både ekonomiskt och socialt. Risken att hamna på glid är större.

  60. Leif Says:

    Gunnel, att det finns ett killegäng och kamratskap bland män hos styrelse. Jo styrelser kan vara oseriösa. Grundproblemet idag är dock svaga ägare. Företag som ägs av pensionfonder, småsparare etc. Styrelsen kan göra nästan vad dom vill, man rekryterar kompisar och håller varandra om ryggen. En dålig VD kan sitta kvar. Stora bonusprogram kan dammas av. Hade det varit kvinnor där så hade det säkert varit samma sak. Killmaffia, tjejmaffia. Same shit. Alla vill sko sig och gör det rätt mycket också. Bakom dessa rika gubbar i styrelser så finns dessutom ofta en kvinna/fru som får ta del av kakan.

    F.ö. är det ju märkligt att feministerna hackar på styrelser som det vore alla mäns fel, kollektiv skuld. De flesta sitter inte i en styrlese och kan nog inte påverka vilka som hamnar där. Ska det vara 50-50? Kvotering? Jag vet inte. Jag orkar nog inte bry mig. Vi kan käbbla om detta i vår ankdamm i Sverige medan våra företag flyttar ut eller läggs ner. Otroligt!

  61. wertigon Says:

    Leif: Jag tror vi i stort sett håller med varandra. 🙂

    Mitt argument har två huvudpunkter;

    1. Lagar har mer eller mindre kommit så långt de kan på jämställdhetsområdet, och alla lagar stiftade hädanefter för att bestraffa endera kön kommer bara verka *mot* jämställdhet. Detta är nog de flesta här överrens om.

    2. Män och Kvinnor ser inte sig själva som jämlikar i dagens samhälle. Det finns fortfarande en massa traditioner, värderingar, ritualer och särbehandlingar vad gäller kön.

    Det du säger invaliderar inte på något vis mitt andra påstående. Det är anledningar till varför det är så, javisst, men det gör det inte mindre sant. Om vi ska få ett jämställt samhälle måste könssegregeringen upphöra i bägge läger, på alla plan i samhället. Jag är övertygad om att vägen dit är att få killar och tjejer att börja se sig själva inte som motpoler, utan jämlikar.

    Men, jag är en ung dum student från en byhåla i Norrland, så vad vet jag om världen? 🙂

  62. Gunnel Says:

    Hej Leif!

    Är du verkligen säker på att kvinnor i allmänhet vill ha ”tuffa män”? Om jag talar bara för mig själv så är det tvärtom. Jag dras till lugna, vänliga män som inte är manligt självhävdande i det sociala livet. Jag gillar inte konkurrens&tävlingstypen, inte heller hos kvinnor. Däremot respekterar jag styrka, en istadig och envis självkänsla, men det gäller inte bara män utan också hos kvinnor. Respekterar inte alla det?

    Om jag talar för kvinnor jag känner – döttrar, arbetskamrater, väninnor – så är det bara några få som tycks dras till ”manliga” beteendetyper. De flesta av dem har råkat illa ut. Sådana män är svåra att leva med såtillvida att kvinnan inte är den självutplånande typen. En macho-man kräver underkastelse, ständiga kvitton på att han är bäst. Får han inte det tolkar han det som brist på kärlek och sticker. Ett karakteristikum på ”macho” är att ständigt försvinna. Det är en slags existensiell feghet…att inte våga ta påfrestningar och osäkerhet. Vår tids hjältar, t ex aktiemäklare, är av den typen.

    Sätta sig själv i första rummet?
    Detta hänger inte samman med könet, alltså att vara född till man i fysisk mening. Däremot hänger det samman med ”rollförväntningar”. Kvinnor är inte mindre egoistiska än män. Men de uppfostras till att stå tillbaka, vänta på sin tur, vara behagliga och passiva (alltså icke-krävande). Pojkar uppfostras till att vara aktiva, framfusiga och till att hävda sin vilja och rätt. (Ja, detta är en schabloniserad, förenklad berskrivning, men…).

    Dagis som medvetet jobbar med genus-frågor håller inte på med sånt som att pojkar ska ha rosa T-shirts och leka med dockor och flickor ska kläs i mörkblått och leka med bilar. Personalen jobbar istället med sig själva för att inte göra som ”vi alltid gjort”. D v s låta pojkarna prata ohämmat på samlingen, men dämpa flickor som avbryter. Att omedelbart knyta skorna på en pojke som ber om hjälp (snabb behovstillfredsställelse) men säga till flickan: Du får vänta på din tur. Flickor används som ”stötdämpare” för bråkiga pojkar, t ex i klassrum. Forskningen på barnuppfostran visar nästan entydigt att det är så föräldrar, dagispersonal och lärare beter sig. Oftast omedvetet. Pojkar får beröm när de är duktiga och presterar, flickor när de är snälla och lugna.

    Å historien upprepar sig och upprepar sig…*suck*

    Men skillnaderna har ingenting att göra med hur vi faktiskt är. Jämlikhet/jämställdhet kräver (som grundidé) att vi tillåts vara som vi är. Oberoende av kön.

  63. Gunnel Says:

    Wertigon 🙂

    Om du kulturellt sett kommer från en byhåla i Norrland så kommer du från en kulturell tradition som är betydligt mer egalitär än stadskulturer och medelklassliv. Egalitär syn handlar om att en ann e så go som en ann. Och att styrka hos kvinnor uppskattas.

    Uråldriga stenålderskulturer är mycket mer jämlika än stadskulturer, t ex antika Rom eller nutida London. Stadskulturer är hårt skiktade i hierarkier och klasser…och hårt skiktade på kön. Men t ex Norra Kanada, norra Skandinavien, norra Ryssland är traditionellt betydligt mindre kvinno-förtryckande. Det hårda livet i naturen krävde starka, aktiva och idogt producerande kvinnor. Annars kunde man inte klara sig. Därför hade kvinnan också en starkare ställning i ”samhället”.

    Hemmafrun är bara en historisk parantes. I välbärgade stadskulturer kunde kvinnor reduceras till vackra, barnafödande, broderande, icke-intelligenta hemmasittare, som arbetsledde pigor. Den ekonomiska framgångssagan som kom på 1900-talet med industrialismen var en process av arbetsdelning och specialisering. Vanliga, arbetande kvinnor reducerades till att bli specialister på hemmets hygien och trevnad och på barnomhändertagande. Samt på kärleksfullt omhändertagande och puts på frisk man, så att han hade lust och ork att försörja kvinna och barn på fabriken eller kontoret. Stack eller dog maken var det en socio-ekonomisk katastrof.

    Vi vet att varken 1800-talets borgarkvinnor eller 1950-talets hemmafruar var nöjda med sin livsroll. Feminismen som idé föddes och drevs av just sådana kvinnor. Det bästa en kvinna kunde bli på 1800-talet var änka. Änka efter en man med egendom. Först då fick hon bli myndig och ta beslut. Först då fick hon vara produktiv. Stockholms historia är full av intelligenta, driftiga borgaränkor som gjort storverk:-)

    Byhålan i Norrland skapade inte feminister. De kvinnorna visste redan att de var superviktiga i familjeförsörjning och produktion och i beslutsfattande. Deras beslutsmandat var mycket större än stads-fruarnas. Men visst…visst fanns kvinno-och mansförtryck i Norrland också. Men inte lika mycket mänskligt reducerande. Naturens hårda villkor skapade en grund för jämlikhet.

  64. Gunnel Says:

    Ger jämställdhets-strävanden ett lyckligare samhälle?

    Njäää…det är mycket tveksamt. All slags samhällsförändring – teknisk, ekonomisk & social – innebär gnissel, osäkerhet och nya konfliktpunkter. Nya problem skapas.

    Jag kan ärligen säga att min egen feminism orsakat mig och barnen betydande bekymmer. Inte minst ekonomiska. Och att jag arbetat mycket hårdare än en traditionell kvinna skulle ha gjort och slitits ned av det.
    Å andra sidan…jag har haft en mycket mer intressant liv 🙂 Oändligt större frihet. Fått en självkänsla grundad på upplevelsen av min egen styrka.

    Ger en tillbakagång till gammaldags köns-mönster ett lyckligare samhälle?

    Åhhh nej!

    Kort sagt…det finns nog ingen återvändo 🙂

  65. Gunnel Says:

    Ger jämställdhets-strävanden ett lyckligare samhälle?

    Njäää…det är mycket tveksamt. All slags samhällsförändring – teknisk, ekonomisk & social – innebär gnissel, osäkerhet och nya konfliktpunkter. Nya problem skapas. Nya orättvisor uppstår. Men gamla problem & orättvisor försvinner, det ska man heller inte glömma 🙂

    Jag kan ärligen säga att min egen feminism orsakat mig och barnen betydande bekymmer. Inte minst ekonomiska. Och att jag arbetat mycket hårdare än en traditionell kvinna skulle ha gjort och slitits ned av det.
    Å andra sidan…jag har haft en mycket mer intressant liv. Oändligt större frihet. Fått en självkänsla grundad på upplevelsen av min egen styrka. Det går inte att ångra…

    Ger en tillbakagång till gammaldags köns-mönster ett lyckligare samhälle?

    Åhhh nej!

    Kort sagt…det finns nog ingen återvändo 🙂

  66. Leif Says:

    Bra där båda!

    Bra kämpat Gunnel! En ros till dig.

    Vi får inte glömma att visa andra könet uppskattning i könskampen (som tydligen ersatt jämtälldhetsarbetet). Tror många svenska män känner sig trampade på, de som bryr sig alltså. Det som har makt å pengar kan säga en sak och göra en annan. Om man nu får gnälla tillbaka lite nu alltså.

    Till och med Margot Wahlström beklagade sig i TV nyligen i nån debatt om ”ja ni vet vad”, liksom Maud Olofsson. Hon blir annorlunda behandlad (underförstått sämre än män). Likaså har Mona Sahlin sagt och säger. Gudrun Schyman är helt sanslös och är omöjlig att lyssna på längre. Lena Mellin på Aftonbladet växte dock i mina ögon. Den kvinnliga moderatorn/programmledaren försökte med insinuationer utan resultat.

    Det handlade alltså om de kvinnliga ministrar eller motsv som blev kortvariga på sina uppdrag. Inget sades heller om dera patetiska lögner när dom försökte ursäkta sitt beteende.

    Konstigt, inte ens dessa kvinnor med mycket stor makt vill ta nåt ansvar för sin situation eller handlingar. Allt som är dåligt beror på nåt annat (läs könsmaktsordningen). Dom nämde inget om de fördelar de får som kvinna. Bara de nackdelar de ser. Är ju inte konstruktivt!

  67. wertigon Says:

    Gunnel:

    Mycket bra sagt, och jag kan inte säga annat än att jag håller med. Jag tror dock fortfarande på att den viktigaste kampen just nu är att visa att mannen är jämställd kvinnan är jämställd mannen, inte bara genom ord, utan också genom handling. Dock vet jag också att det är svårt, då man måste gå emot samhällets värderingar och normer och simma uppströms. Och det kommer alltid finnas den där dagisfröken/lärarinnan/barnvakten som skäller ut både dig och dina barn om du lär dem ”fel” saker. Detta är inget nytt, men att uppfostra barn är svårare än man anar. Speciellt att uppfostra dem i en impopulär ideologi/människosyn.

    Vill för övrigt bara säga att jag studerar i Norrland på en specialistskola, men bodde i en Stockholmsförort tills jag var tio och därefter bodde jag på landsbygden utanför Stockholm. Så jag har smakat lite av bägge världar, och dessa tre år i Norrland har definitivt fått mig att se livet på ett annorlunda sätt.

    Men, nu känns som en bra punkt att dra ett streck i debatten för min del. Tack för en mycket givande diskussion, både du och Leif. 🙂

  68. VEB Says:

    Wertigon

    ”Tjejer lär sig snabbt att tiga och sköta det mesta i det tysta, för “bra tjejer bråkar inte”

    Tjejer har tidigare lärt sig tiga och sköta sig för att det gör dem omtyckta av samhället och tjejer prioriterar sådant mer än vad killar tycker. Så har det alltid varit, det kan mycket väl vara medfött. Det har inget med hur du som kille, jag som kille eller andra killar uppfattar tjejer. Idag lär sig tjejer på samma sätt de blir omtyckta om de ”tar för sig” är kaxiga och motsvarar den nya idén av hur kvinnor skall vara enligt samhället. Det handlar återigen om att passa in och bli omtyckt av samhället.

    Män däremot har aldrig varit lika intresserade som tjejer av att vara omtyckta och accepterade. För män har det handlat om vad som funkar och att prestera. Det är för övrigt också den bild av män som tjejer stödjer 100% genom sina sexuella urval. Detta oavsett om det är tysta tjejer eller kaxiga tjejer. Det är inte de killar som oroar sig över vad andra tycker om dem som de favoriserar. Detta vet nästan varenda människa det är bara det att få säger det högt för de är rädda.

    Det som dock sker idag är att samhället straffar killar som gör så oavsett om de presterar eller inte. Detta av rent politiska orsaker. Samhället vill tvinga killar motsvara en ny bild. Det är bara det att samhällets grupp proffstyckare inte förstår (eller bara inte bryr sig) att killar inte prioriterar att vara omtyckta. Så samhället slår hårdare och hårdare på killar för att tvinga in dem i det mönster som stämde på tjejer. Det är vad som sker idag och effekterna (negativ manssyn) kan vi se överallt.

    ”Det har redan nämnts att de flesta tjejer medvetet eller omedvetet väljer att “bli beskyddade” i sitt val av partner.”

    Alla äkta partnerval är omedvetna baserade på känslan i sig.

    ”Ett annat exempel; Män måste fortfarande bjuda tjejerna på drinkar och dyr mat när de vill innanför trosorna på dem (iaf enligt den sociala normen). ”

    Att det är den sociala normen betyder bara att det är den bild samhällets elittyckare ger oss, inte att den är sann.

    ”När även kvinnor bjuder män på drinkar för att komma innanför boxershortsen på dem, då börjar vi prata jämlikhet.”

    Varför skulle kvinnor bjuda män på drinkar alls? För att tyckare säger det är så det borde se ut? Det funkar inte så.

    ”Detta är bara ett par av många exempel. Och det kommer fortsätta vara på detta sätt, tills samhället kollektivt kommer till den logiska slutsatsen att nej, män är inte från mars och kvinnor är inte från venus”

    Du verkar ofta förväxla samhälle och befolkning. Vad samhället (sociala normer) kommer fram till spelar ingen roll. Det är rent tyckande från hög ort och har inget med kollektiv att göra. De enda som kan komma fram till saker kollektivt är befolkningen och när de gör det lever de inte som eliten vill. Eliten vill kvinnor och män skall bjuda varandra på drinkar lika ofta för eliten tycker det låter jämställt. Verkligheten stödjer inte den bilden alls.

  69. VEB Says:

    Gunnel:

    Då du håller med om att de flesta stora beslut fattas av få män som inte bryr sig om män generellt så har vi en bra början på förståelse. Män gynnas alltså inte nödvändigtvis av elitmän (det betyder inte fler elitkvinnor ändrar detta, det betyder eliten i allmänhet inte bryr sig) Du säger dock att de flesta män inte blir rika och de flesta kvinnor inte blir gifta med rika män.

    ”Hur rimmar detta normalbeteende med detta tal om att kvinnor väljer äldre, rika och framgångsrika män?”

    Där gör du en miss för jag pratar inte bara om rika personer. Jag pratar om hela befolkningen. De flesta kvinnor gifter sig med en man som är äldre än dem och tjänar mer än dem. Det betyder inte fattiga män inte gifter sig, det betyder de flesta kvinnor de gifter sig med är fattigare än mannen själv. Jag säger heller inte att kvinnor tänker så, som jag sade till Wertigon är alla äkta partnerval helt omedvetna, ingen tanke bakom det bara blir så när vi följer känslorna och det är det enda partnerval handlar om. Känslorna, kärlek, romantik, förälskelse, fascination, intresse etc…

    Det går heller inte att påstå det är en manlig myt eftersom statistiken talar sitt tydliga språk. Detta har varit känt länge men ursprungligen förklarades det med enkel logik, att kvinnor måste gifta upp sig av ekonomiska orsaker. Den förklaringen funkade ett tag eftersom det lät bra, det har dock visat sig att den förklaringen inte stämmer alls på kvinnor som själva tjänar bra för de gifter generellt sig uppåt fast de inte behöver. Om de gifter ner sig så tappar de i anseende.

    ”Detta med att män beskyddar kvinnor och barn….tror jag också hör till de manliga myterna. Hur skulle det gå till i praktiken?”

    Så här kan det enklast förklaras

    I praktiken så kommer vi från en vildmark där kvinnor (särskilt gravida kvinnor) behövde män för att överleva i kampen för tillvaron. Kvinnors överlevnad hängde alltså på att inte vara ensamma. Någon applikation på dagens samhälle (moderna mansrollen) behövs sedan inte för då försöker man bortförklara en emotionell respons med en logisk. Faktum är att de flesta kvinnors omedvetna känslor (kärlek, intresse) väljer män som har egenskaper som egentligen inte behövs. Därav statistiken. Kvinnor väljer män inte för att de behöver beskydd utan för att de vill känna sig beskyddade.

    Påståendet att en kvinna som känner sig beskyddad känner sig älskad kanske inte är det mest roliga att höra men logiskt stämmer det in på hur vår verklighet vanligen ser ut. En kvinna som får en gåva av en man är inte samma sak som en man som får en gåva av en kvinna.

    ”Jag tror faktiskt att det huvudsakligen är kvinnan om beskyddar barn och hem och att det varit fallet under den moderna historien. ”

    Kvinnan beskyddar egentligen inte barn och hem, samhället beskyddar barn och hem. Att ringa till polisen, sociala myndigheter eller liknande är att vända sig till samhället, det samhälle som män skapat just för det syftet. Det är det som är problemet med feminismens jämställdhet. Samhället är inte skapat att beskydda män. Det är däremot skapat att beskydda kvinnor och barn.

  70. Gunnel Says:

    Hej VAB!

    För du inte ett cirkelresonemang nu?
    Kvinnor gifter sig med män som tjänar mer än de själva, även om det inte är rika män. Ja, det är i sak korrekt, men bevisar ingenting om kvinnans motiv.
    Nästan alla kvinnor tjänar mindre än män, har t o m lägre lön för samma jobb. Unga kvinnor har helt enkelt svårt att finna en partner som är mer lågavlönad än hon. När jag var ung var det omöjligt. Då fanns fortfarande två kolumner i lönetabellerna – en för män och en för kvinnor.

    Att män oftast är två år äldre i unga par är kanske inte så konstigt. Det börjar redan i sexan…killarna är intellektuellt och fysiskt lite senare. Det fortsätter genom hela tonåren. Men är dessa 2 år verkligen så viktigt, socio-ekonomiskt sett? Jag tror att det blir mindre och mindre viktigt i takt med att studier och resande runt världen ökar och unga stadgar sig allt senare.

    Det du beskriver är bara vanligt i en viss social miljö – framför allt urban övre medelklass. Men inte i lantlig miljö (halva världen).

    Det där med att gifta sig upp eller ner…. det är i långa stycken medelklasstänkande. Det är inget som gäller överallt – vare sig i Sverige eller världen. Lite cyniskt tänker jag att det i den värld du uppfattat måste bli en oerhörd brist på lämpliga män…om alla kvinnor söker ”uppåt”. Menar du att det är därför män måste vara förbli socio-ekonomiskt ”överordnade”? Så att de kan motsvara kvinnor ”uppåt”-ambitioner.

    §§§

    På vilket sätt beskyddar samhället kvinnor och barn – mer än män? Kan de ge konkreta exempel? Jag kommer inte på ett enda själv…

    Min bild är snarare att samhällets institutioner framför allt är inriktade på att skydda egendom. Sådan äger kvinnor och barn i betydligt lägre utsträckning än män. Välfärdsystemen är uppbyggda kring och premierar lönearbete. Något som män ägnar sig åt i större utsträckning. Vård av barn och åldringar samt hushållsarbete är fortfarande i huvudsak obetalt arbete, kvinnoarbete. Skyddaspå intet sätt av samhällets institutioner.

    I moderna krig är soldater de som skadas och dör i lägst utsträckning. De är skyddade. Kvinnor, barn och åldringar är oskyddade. Dör en masse.

    §§§

    Tror du inte att män söker efter kvinnor som kan ”beskydda” dem? Duktiga kvinnor som kan jämna ut vardagens knöligheter. Kort sagt…en mamma. Vad är mer beskyddande än en mamma?

    Jag grunnar på en sak…När två bildar par och familj så är jag säker på att båda söker skydd hos varandra. Sådant skydd som kärlek och vardaglig intimitet kan ge. I den stora världen är vi ju utbytbara – arbetskamrater, grannar, kompisar kommer och går. Men inte familjen.

    Men att kvinnor skulle söka mer skydd än män…det har jag svårt att tro på. I min värld har det snarare varit tvärtom. Många manliga mother-suckers, många kvinnor med framfötter.

  71. Gunnel Says:

    Hej Leif!

    Visserligen är jag ytterligt kritisk till Maud Olofsson. Hon kommer kanske att spräcka Centerpartiet med sin yviga, nyfrälsta nyliberalism?

    Men jag ger henne rätt i att medias bevakning av hennes utseende, hennes röst och hennes kakrecept är direkt förnedrande. Hon är faktiskt näringsminister och det är det enda viktiga i politisk bevakning.

    De (m)-märkta, sparkade minister-kvinnorma var en ebarmlig historia. Ett moraliskt sammanbrott. Såväl inom (m) som i media. Ännu pinsammare blev det med bortförklaringarna.

    §§§

    Viktigare ur feministisk synpunkt har Stockholms finansborgarråd varit. En av Sveriges mäktigaste kvinnor. Som nästan krossats av hårt arbete och orimligt ansvar. Nu är hon guschelov i skilsmässa och har fått hjälp att tänka över sitt liv.
    När hon blev sjukskriven första gången berättade hon glädjefyllt i media att hon äntligen kommit på att hon inte behövde stryka sin mans vita skjortor varje kväll. Hon hade kört till tvättinrättningen och lämnat in trettio (30!) skjortor.

    Först tänkte jag…Hur kan du vara så dum så du tror att en riktig kvinna måste stryka sin mans skjortor även om hon nästan stupar på kuppen? Sedan kom den självklara tanken: Vad är det för skitstövel hon är gift med? Begriper han inte att han krossar henne? Kunde han inte ha strukit själv eller kört de 30 skjortorna till tvättinrättningen? T o m när frun var sjukskriven och kraschad krävde den jävla karln sin sööörviss…

  72. Leif Says:

    Gunnel, tycker fortfarande du gått på feministretoriken i media. Ex att de flesta kvinnor tjänar mindre än män!? Det är delvis bull och beror dessutom på hur man räknar!

    Många kvinnor jobbar deltid, kvinnor är i större utsträckning hemma med barn etc. Kvinnor väljer i större utsträckning lågbetalda serviceyrken. Men visst finns nåt konstigt med att kvinnor är generellt mer välutbildade och lyckas bättre i skolan men sen inte är lika etablerade i arbetslivet. Man ska dock komma ihåg att just arbetslivet är tradionellt manligt och det tar tid att ändra. Liksom att hemmet och barnen är kvinnans domän. Båda detta måste ändras. Dock kommer vi aldrig kunna ändra att det är kvinnan som föder barn. Möjligen inte heller att män tar mer risker. Vårt arbetsliv idag är mycket uppbyggt kring att slå sig för bröstet. Kanske är det mer fel på den mentaliteten. Kapitalism utan styrning. Dåliga organisationer etc.

    I t.ex databranschen har det förekommit t.o.m. att kvinnor favoriseras. Finns säkert andra exempel där kvinnor kan tjäna bättre. Även män missgynnas gentemot andra män. Vad man tjänar kan bero på ren slump hur företaget ordnat sin organisation eller hur man blev anställd. Lojalitet lönar sig inte alltid t.ex. oavsett kön. HAR DU FÖRRESTEN LÄST PÄR STRÖMS BOK? (du kan ladda ner PDF). Om inte, gör det! Den är givetvis lite vinklad och tillspetsad men ger en motbild till feminsttugget och innehåller många tankvärda exempel, t.ex. den med tantslem kontra gubbslem.

    Vad gäller mediasbevakning av Maud mfl. Finns många kvinnliga journalister som bryr sig om kläder och smycken. VEMS ÄR FELET? Överhuvudtaget är väl journalisters bevakning av politiker ofta bristfällig. Dom är för dåligt insatta i ämnet. Då är det lätt att börja prata om nåt annat.

    Sista två stycken skriver du om en kvinna som offer, M politiker som varit sjukskriven pga ”könsmaktsordningen”?. Jag köper inte att hon är offer just för att hon är kvinna. Är kvinnor mentalt svagare än män!? Hon kunde också bytt snubbe. Många män har idioter till kvinnor, sak samma. Relationer som är destruktiva kan vara så för bägge könen. Även en man kan bli ”lurad”, ge för mycket i en relation och få mindre tillbaka. Och hur kul att det att leva med nån som är alkoliserad?

  73. Leif Says:

    Gunnel du sa ”I moderna krig är soldater de som skadas och dör i lägst utsträckning. De är skyddade. Kvinnor, barn och åldringar är oskyddade. Dör en masse.”

    Alltså, fattar inte vad du snackar om. Efter andra världkriget så hade ju Sovjet och Tyskland stora underskott på män. Många krigsinvalider vad också män. USA drabbades förstås nästan bara män. Det finns förstås civila män i krig som drabbas. Vad gäller judar så drabbades både män, kvinnor och barn.

    Första världskriget var lika illa för män om inte värre. Skyttevärnskrigen tog många (unga) mäns liv. Dessa unga soldater som gav sina liv hade nog svårt att känna av könsmaktsordningen.

    Igen Gunnel, läs Pärs bok nu!

  74. VEB Says:

    Gunnel:

    ”I moderna krig är soldater de som skadas och dör i lägst utsträckning. De är skyddade. Kvinnor, barn och åldringar är oskyddade. Dör en masse”

    Det där är en myt som många människor av diverse organisationer lurats tro på så jag tar den separat.

    Det är nämligen personerna bakom uttalandet som inte begriper (eller bara ignorerar) en armé är ett lägre antal personer under högre individuell risk. Soldater dör alltså i mycket högre utsträckning än civila i moderna krig. Man kan bara undra vilka som ligger bakom det oerhört korkade uttalandet att civila dödas i högre utsträckning än militär. Att dödas i högre antal är inte samma sak som att löpa större risk att dödas.

  75. wertigon Says:

    Det jag tror Gunnel menade med det påståendet är att det i moderna krig oftast är civilbefolkningen som drabbas hårdast. Detta är iofs inte unikt till moderna krig, men i dagens krig så sker mycket krigföring i urban/civil miljö, vilket onekligen leder till civila dödsoffer. Speciellt illa är det i mellanöstern där radikalmuslimer självmordsbombar varandra titt som tätt på öppen gata.

    Dock så dör det minst lika många civila män som det dör kvinnor och barn i dessa attacker…

  76. VEB Says:

    ”Det jag tror Gunnel menade med det påståendet är att det i moderna krig oftast är civilbefolkningen som drabbas hårdast.”

    Det är fortfarande ett felaktigt uttalande för militären drabbas hårdare än civilbefolkningen i krig. Detta av den enkla anledningen att militären är stridande part och i strid är risken att skadas dödas alltid högre än annars. Om du undersöker vilka som skjuts ihjäl i USA är de flesta unga svarta män. Varför är de flesta unga svarta män? Jo för de är i amerikanska gäng ”stridande part”. Dödas oskyldiga i dessa gängkrig? Ja, Dödas fler oskyldiga än skyldiga? Mycket möjligt men då oskyldiga till totala antalet är tusen gånger fler så är det tusen gånger hårdare gängens medlemmar drabbas av våldet. Så de som drabbas hårdast av gängkrigen i USA är främst gängen själva, sedan polisen (som enstaka gånger konfronteras med gängen) och sist civilbefolkningen. En polis löper större risk att dödas av en kula än ickepolisen. Poliserna själva vet det, att deras jobb är att riskera dödas så civilbefolkningen slipper. Vad du själv pratar om i mellanöstern är inte krig, det är terrorism och förtryck som sker under fredstid. Där drabbas såklart civilbefolkningen hårdare. Exempelvis i forna Kommunistsovjet och Kina så dödade militären och hemliga polisen mängder av människor, men det var under FREDSTID så på vilket sätt någon får det till att dödade i fredstid visar civilbefolkningen drabbas hårdast av krig kan man undra.

  77. Leif Says:

    Barn har också ett kön, vissa är faktiskt pojkar…

    Man kan titta lite på tonårsgrabbar. Det är ett STORT samhällsproblem. Unga män som är odödliga och som inte får strikta regler att följa. Dom ballar ur och beter sig som skit. Män är gernellt mer fysiska och är bättre på att skada sig själv och andra. Ex. är sjävmordsfrekvens högre bland grabbar än tjejer.

    Det blir nog inte bättre av att kvinnor får vårdnanden i typ 9 fall av 10 när det blir en tvist. Unga grabbar tappar då helt eller delvis kontakten med sin biologiska pappa. Ser man då till att kvinnor ”tjänar sämre” så drabbar det ju barnen i högre grad. Låt vara att barnets far får betala underhåll, men dom pengarna är rätt lågt satta. Unga grabbar behöver aktiveras och det kostar pengar.

    För hade vi förresten riktig allmän värnplikt vilket var en bra skola för grabbar att växa upp. Också nåt som vi har tappat. Vi ska inte underskatta vad lumpen gjorde.

    Jag undrar om inte den nya jämställdheten och nya ”friheten” faktiskt gjort grabbar mer vilsna och ökat våldet i samhället, även om det säket har fört med sig mycket gott också. I det läget kan det ju bli än värre när man slår upp tidningen varje dag och ständigt får läsa hur illa tjejer har det p.g.a. killar och andra könsmakts-omständigheter i samhället. Nu läser väl inte ungdomar dagstidingar. Och tittar väl mest på amerikanska tv-serier…

  78. Gunnel Says:

    Jomenvisst Leif…visst är unga män mer vilsna. Det är unga kvinnor också.
    Delvis beroende på förändringar i könsmönster. Men lika mycket beroende på andra typer av samhällsförändringar. Är du lika orolig över dessa förändringar?

    Det STORA frågan när det gäller lönesättning är varför traditionellt kvinnliga yrkesområden är så lågt betalda. De är nämligen såväl kompetenskrävande som tunga. Rejält tunga. Ett vårdbiträde lyfter fler ton per dag är en gruvarbetare. Och ansvarar för liv och död, ensamarbetande på natten.

    Jag jobbade natt på tunnelbanan ett tag, som tunnelbanevärd som gick i vagnar och på perronger. Mina unga manliga kollegor påstod att vi hade Stockholms farligaste jobb. Det visade statistiken. Äh, sa jag. Det här är ingenting jämfört med att jobba på ett demensboende. Va???? sa grabbarna. De föreställde sig tacksamma gamlingar, fredligt sittande på rad. I verkligheten riskerar ett vårdbiträde att åka på en propp eller slag av en käpp flera gånger om dagen. Och alla förvirrade åldringar är inte små och klena. Skillnaden är att vårdbiträden inte polisanmäler incidenterna. Men det gör vakterna på tunnelbanan. Öven om det bara var en spottloska.

    Vårdnadstvister i rättegång är ganska sällsynta. Nästan alla skilda har gemensam vårdnad. Frågan är hur en kille definierar sin roll i den gemensamma vårdnaden? Här finns en viktig arena för mäns kamp för si egen rätt och frigörelse. Om de vågar ta kampen? Kvinnor har ju vågat 🙂

  79. Gunnel Says:

    Ja VAB…så var det förr i världen. Halva generationer av män utplånade i Europas stora krig. Men det var då, inte nu.

    Vi ska inte längre föreställa oss krig som en angelägenhet för arméer, ställda mot varandra efter en linje. Det var länge sedan krig såg ut på detta vis. Tänk på Vietnam. B52or mot bondesoldater med hagelbössor och machetes i skogen…

    Det du kallar terrorism är den moderna formen av krig. Orsakad av enorma skillnader i styrkeförhållanden. Civilbefolkningen drabbas i mycket högre utsträckning än armésoldater. Soldaterna är välutbildade och befinner sig knappt i fysisk mening i krigszonen. De är på hangarfartyg eller förläggningar 40 mil bort. Långdistansvapen. Minor och scatterbomber fälls från luften. Missiler mot terroristfästen. Som är en by där terrorister bor i vanliga hus med sina familjer. * kaboom* Hela familjen i slamsor. Det har t o m hänt i New York.

    Tänk Sudan, Irak, Tjetjenien. Tänk forna Jugoslavien, Palestina. Det är mest kvinnor, barn och åldringar som går under. (Ja, barn och åldringar är av både manligt och kvinnligt kön.)

    Modern krigföring innehåller mycket demoraliserande psykologi. Våldtäkt och barnamord i långa banor. I militärt organiserad form alltså. Det är mycket effektivt. De tappra männen som dragit ut som soldater får sina fruar och barn lemlästade. Borde de ha stannat hemma? Vad har de nu att kämpa för? Allt som gav kampen ett värde är ju förlorat…

    §§§

    VAB…en bra bok till dig 🙂

    ”Den yttersta fienden” av Richard Hillary, 1942. Nyutgiven i serien En bok för alla.

    Richard Hillary var en bortskämd överklasskille i England. Också Spitfire-pilot som kämpade med att skjuta ned tyska bombplan över Kanalen. Han dog, 23 år gammal, nedskjuten i lågor. Men innan dess hann han skriva en utomordentligt bra bok om kriget. Jag blev mycket rörd av boken, av de existensiella slutsatser han hann komma fram till innan han stupade.

  80. Leif Says:

    Gunnel, smit inte undan nu när du lagt ner så mycket engergi i detta, läs boken. Du kan köpa den, läsa som pdf (skriva ut) eller tanka ner talbok som mp3.
    http://www.dnv.se/indexmansfortryck.asp
    160 lättlästa sidor, du lätt läsa detta.

    Jo jag oroar mig också för unga tjejer. Ex. att så många börjar röka, har problem med anorexia etc. Även att självmord och sjävmordförsök ökar. Jag tycker också inte om kulturer där unga tjejer hålls hårt och unga killar hålls löst, det borde snarare vara tvärt om. Det jag sa var att unga killar ställer till det än värre för sig själva och andra och att media har fokuserat mest på unga tjejers problem, ungefär som att unga killar får skylla sig själva. Kriminalitet och våld är mest män. Vi läser nu i tidningarna om gängbråk och nån som slås ihjäl. Misshandel m.m. Stora gäng som ska ”göra upp” (hur fasen tror dom att dom kan göra upp?) Vi har ju även detta med hulliganer i fotboll som kostar samhället massa pengar. Det är mest killar.

  81. Gunnel Says:

    OK Leif…du anser tydligen att Per Ströms analys är givande 🙂

    Jag lovar att göra ett försök att läsa. Men lovar inte att läsa hela. Eftersom jag sällan läst något så trångsynt och korkat som DN-artikeln…ett alster som gör anspråk på att vara seriös analys.

    Men jag orkar inte med 160 sidor dumheter…
    Det enda som skulle kunna få mig att läsa detta är de många applåderande reaktionerna från män i debatten. Vad är det som är så väldigt svårt för dem som män? Varför verkar de som lidande offer?

    För mig verkar det som om anklagandet av den s k statsfeminismen (vad är det?) är ett försök att vältra över ALLA samhällsproblem på en enda förklaring. Nämligen kvinnans kamp för frigörelse. Det är ungefär lika intelligent som att tro på den judiska världskonspirationen som förklaring till samhällets svårigheter.

    Man kan väl knappast anklaga feminismen för forbollshuliganernas dumheter…eller gängslagsmålen. Det har alltid funnits. Vi balla killar mot idioterna i grannbyn alltså. Numera är det hela påeldat av amerikansk actionfilm och dataspelsträning i närstrid. Så blir det som det blir…
    Men det kan knappast förklaras av att mamma vägrar vara hemmafru.

  82. Gunnel Says:

    Fittstim

    Kärringsnack

    Tantsnusk

    Tjej-grejer

    Rabiat rödstrumpa

    Bitch

    Hysterisk

    Millimeter-rättvisa

    Avundsjuka

    *jaja* Oh heliga enfald…

  83. Leif Says:

    Gunnel, läs så förstår du att även män faktiskt särbehandlas negativt ibland i dagens samhälle och det var ju det som var hela poängen med Pär Ströms blogg. Boken är välskriven! Läs!

    Sen handlar mycket om status i samhället. Vi har ju en stor medelklass som nog känner sig förvirrade. Barnen måste bära märkeskläder för att passa in och inte bli mobbade. Alla försöker höja sin status med olika knep. Bättre bil än man har egentligen har råd med etc. Men det blir då förljuget. Allså är folk rädda för att bli ”avslöjade”.

    En kvinna i en maktpostion eller i en situation hon anses behärska respekteras mer. Samma med män. Män anses köra bättre bil (tekniskt i alla fall), alltså respekteras dom mer. Kvinnor anses vara bättre på att ta hand om små barn, alltså får dom mer respekt där (och makt). Etc etc. Könstererotyper råder.

    Jag håller med om att kvinnors sexualitet borde frigöras mer. Det borde vara ok för en tjej att vara kåt och ha sex utan att vara kär t.ex. Ingen annan borde döma i alla fall.

    Vad gäller din ordlista så får man också räkna med en motreaktion. Kvinnor tillåts enl. rådande samhällsnorm få leva ut känslor mer än män, samtidigt blir ju då en motreaktion när det blir för mycket. För övrigt är väl ”fitta” ett bra ord. Nåt som vi borde hylla. Kanske saknas ett ord för ett erigerat kvinnligt organ. Mannen har ju ordet ”kuk”. Visar på potens och kraft. En kåt kvinna borde ju vara nåt bra!

  84. Leif Says:

    Vad gäller sex så är det komplicerat och fysiska attrubut kan spela stor roll för båda könen.

    Men kanske kan man säga att feminsm delvis har kastreat män liksom p-piller gjort. Makt och status kan vara tilltalande för en kvinna och få henne att bli intresserad. Men var finns den om båda könen tjänar exakt lika mycket och männen inte heller har högre status? Drivkraften att mötas försvinner lite.

    Nånstans kan man förstå att Sverige är ett av världens mest singeltäta länder. Liksom flest antal ensamstående föräldrar.

    Vad gäller krav så kan även unga killar liksom unga tjejer känna lika mycket osäkerhet om dom duger.

    Såg nåt konstigt program med Kim Cattrall där hon utforska sexualitet. De intevjuade både kvinnor och män i programmet. Kvinnorna hade väldigt bestämda åsikter om hur sina killar ska vara, killarna i programmet utryckte inte alls samma fixering på utseende. En kvinna tyckte t.ex. att han ska ha mörkt lockigt hår, han ska vara lång, ha stora händer, han ska vara muskulös, bredaxlad, ha mörk röst, ha mycket humor etc etc, annars får det vara! Snacka om utseendefixering. En kompis tjej så på en fest att hon lämnade sin förra kille för att han hade för liten snopp. Man kan ju tänka sig det omvända, hur man ser på en kille som lämnar en tjej för att hon är för slapp.

  85. Gunnel Says:

    Hej Leif!
    Nu har jag läst omkring 7o sidor på skärmen och skummat kring i resten. Det är ett ebarmligt gnällande. Det mesta av detta mansförtryck försiggår i mediarubriker. Pär Ström tycks förväxla media med den verkliga verkligheten, en yrkesskada förmodligen.

    Dessutom finner jag att merparten av det förtryck han talar om kommer från sexister av båda könen. Men knappast från feminister. Jag tror t o m att huvuddelen av det förtryck han berättar om utövas av andra män. Företrädare för det s k patriarkatet.

    Jag hoppar över sånt där som att kvinnor har rätt att klä sig både i byxor och kjol medan män tvingas ha långbyxor, förvägras shorts när det är varmt. Det är väl bara att ändra på 🙂 Så som kvinnorna tillkämpade sig rätten att bära långbyxor. Det är bara att dra på klänningen varma sommardagar! Do it! Och räkna med kritik, rynkade näsor…Gör det ändå!

    §§§

    Jag finner bara en sak värd att resonera kring. Pär Ström skriver:

    ”Det vimlar av mansfällor. Prestationskraven
    på män är en uppenbar sådan. Mansrollen som huvudansvarig
    för familjens försörjning, vilken resulterar i frånvaro
    från familjen och permanent sämre kontakt med barnen,
    är en gigantisk mansfälla.”

    Jag håller med. Men jag begriper inte att Pär Ström inte begriper att mannens väg in i familj, hushållsarbete och kontakt med barnen måste göras av mannen själv. Kvinnan kan inte göra det ÅT honom. Mannen måste kompetensutveckla sig, träna, praktisera, studera. Det går inte med mindre.

    Unga män som flyttar ihop med feministiska unga kvinnor och får barn är ytterst INBJUDNA till dessa arbetsuppgifter. Av sin kvinna. Men ganska få tar chansen. Vill helt enkelt inte, törs inte. Mans-befrielse kräver en analys av sig själv och ”normen”. Kräver mod att ta kamp.

    §§§

    En ung granne till mig berättade hur det var när hon efter ett års barnledighet började jobba igen. Pappa skulle vara hemma 2 månader. På morgnarna stod hon och talade om vad som behövde göras i hushållet, Göra rent badrummet. Lägga in två kulörmaskiner. Tvätta leriga overallen. Stryka Lillens finkläder till nästa dags besök hos farmor. Göra en klickfryst sats morotsmos. Glöm nu inte igen att ta det OSALTADE smöret. Småbarns njurar tål inte salt. Tjat, tjat…för inget blev gjort om hon inte gjorde det efter jobbet.
    Maken tittade surt på henne och sa: Kallar du det här för ledighet?

    Den unge mannen hade förstått NADA. Hade en ambitionsnivå som skulle orsaka honom sparken från vilket jobb som helst efter två veckor. Men han bygger en vacker stenmur vid radhusets verandra. När han får lust och det är vackert väder.

    §§§

    Man…befrielsen är ditt eget verk, när du störtat all tyranni 🙂 Ta fighten för att bära kjol, för rätten att gråta när flickvännen är elak, för rätten att ta hand om barnen i hemmet. Ta rätten att själv bestämma hur ditt liv ska levas. Låt inte stelnade gamla mans-mönster bestämma över dig. Jag tror att Per Ström har mycket att lära av feminister. Bl a att det gäller att veta vart man vill …och sedan göra JOBBET.

  86. Gunnel Says:

    Rangordning, statusjakt, osäkerhet, utseendefixering…dessa problem har ingenting med feminsm att göra. Det är uttryck för ett konkurrensinriktat samhälle med mediala fördummnings-kampanjer.

    Vem är du? Vem är jag? Vad vill du? Vad vill vi? DET är viktiga frågor. Men märkeskläder och små snoppar hör hemma bland de existensiella småsakerna.

  87. wertigon Says:

    ”En ung granne till mig berättade hur det var när hon efter ett års barnledighet började jobba igen. Pappa skulle vara hemma 2 månader. På morgnarna stod hon och talade om vad som behövde göras i hushållet, Göra rent badrummet. Lägga in två kulörmaskiner. Tvätta leriga overallen. Stryka Lillens finkläder till nästa dags besök hos farmor. Göra en klickfryst sats morotsmos. Glöm nu inte igen att ta det OSALTADE smöret. Småbarns njurar tål inte salt. Tjat, tjat…för inget blev gjort om hon inte gjorde det efter jobbet.”

    Ursäkta att jag inflikar, men jag reagerar bara på detta.

    Det är just detta omyndighetsförklarande i hemmet som Per Ström och många andra reagerar mot. Tror du att bara för att jag är kille, inte vet hur man tvättar? De flesta unga män har levt ett singelliv innan de har flyttat ihop, där hushållssysslor varit en ren nödvändighet, och de flesta singelmän är mer än kapabla att tillaga sin egen mat. Ändå så omyndigförklaras vi, anses vara helt inkapabla att ta hand om barn redan från start, trots att vi kan minst lika bra som tjejer *om vi bara får chansen* och *om vi slipper det där kritiska vakande ögat* hela tiden.

    Det är lite självuppfyllande profetia över det hela.

  88. Mats Says:

    Gunnel.
    ”En ung granne till mig berättade hur det var när hon efter ett års barnledighet började jobba igen. Pappa skulle vara hemma 2 månader. På morgnarna stod hon och talade om vad som behövde göras i hushållet, Göra rent badrummet. Lägga in två kulörmaskiner. Tvätta leriga overallen. Stryka Lillens finkläder till nästa dags besök hos farmor. Göra en klickfryst sats morotsmos. Glöm nu inte igen att ta det OSALTADE smöret. Småbarns njurar tål inte salt. Tjat, tjat…för inget blev gjort om hon inte gjorde det efter jobbet.
    Maken tittade surt på henne och sa: Kallar du det här för ledighet?

    Den unge mannen hade förstått NADA. Hade en ambitionsnivå som skulle orsaka honom sparken från vilket jobb som helst efter två veckor. Men han bygger en vacker stenmur vid radhusets verandra. När han får lust och det är vackert väder.”

    1. Kvinnan hade varit hemma i 1 år – konstigt att mannen inte visste allt??!
    2. förutom det med saltet..låt mannen komma på själv vad som skall göras och kvinnan ska naturligtvis inte göra sysslorna på kvällen heller.
    3. Situationen som du beskriver med kvinnlig ”ordergivning” på morgonen för önskat resultat… om mannen gör det samma så är han ju en.. wait for it.. ”mansgris”!! (och med all rätt).
    4. och vad är det för fel med ” han bygger en vacker stenmur vid radhusets verandra. När han får lust och det är vackert väder.” eller har kvinnan i huset en annan åsikt om när det ska göras”?
    5. Det heter ju barnLEDIGHET..kanske det han hängde upp sig på han som bara hade 2 månader. Han visste väl inte hur mycket det är att göra eftersom han inte kört ORDERGIVNING på morgonen. Eller så är han bara korkad. Vem vet.
    Varför hade inte din granne delat barnledigheten mer jämlikt med sin man?

    ”Men märkeskläder och små snoppar hör hemma bland de existensiella småsakerna.”
    Kanske det.. tur att vi har dig som kan avgöra det åt oss.
    Du har inte funderat kring att det kanske är den självgoda attityd som bl.a du gett uttryck för ovan – att den är kontraproduktiv?
    Feminismen kanske inte har ALLA svar…för ALLA människor.

  89. wertigon Says:

    För hur kul är det egentligen å hela tiden höra ”Nej, inte så, du gör fel!!!” när man bara försöker hjälpa till?

  90. Mats Says:

    Gunnel.
    ”Unga män som flyttar ihop med feministiska unga kvinnor och får barn är ytterst INBJUDNA till dessa arbetsuppgifter. Av sin kvinna. Men ganska få tar chansen. Vill helt enkelt inte, törs inte. Mans-befrielse kräver en analys av sig själv och “normen”. Kräver mod att ta kamp.

    1. Ditt användande av ”inbjudna”..”ta chansen” ger intryck av att kvinnan ger ynnest av att delta och när detta ska ske.
    2. ”Mans-befrielse kräver en analys av sig själv och “normen”. ” Japp…och denna analys kanske inte ska göras av feminismen.
    3. Implikerar du att män saknar mod? Eller har män endast har mod om dom kämpar under feministisk flagg? Och vem ska vi kämpa emot?

  91. Leif Says:

    Gunnel, utseendefixering etc. Jag bara förtydligade att även killar kan känna att det är svårt att leva upp till normen och ha det svårt. VAD HÖR VI IDAG I TIDNINGAR? Jo att det är synd om (unga) tjejer. Tjejer är offer, inte killar.

    Sen om du tycker att Pär Ström bara gnäller, hur tror du då killar upplever de feministerna skriver??? Ger du inte killar nån respekt så får du ingen tillbaka. Vill inte feminsiter bli tagna på allvar?

    Problemet för killar är att det inte finns nån röst. I mansrollen ingår att inte gnälla. Männen tycks vara på väg att bli omkörda av kvinnor på alla områden! Är det jämställt? Kvinnor är bättre i skolan t.ex. Är det jämtällt? Är det gnäll att killar presterar dåligt eller är det ett reelt samhällsproblem?

  92. Leif Says:

    Grr, jag får typ 5 mejl om dagen på jobbmailen om att förlänga/förstora snoppen.

    I jämställdhetens namn föreslår jag att dom skickar mejl om att göra musen trängre, typ ”gör din man glad, ge honom vad han vill ha! Bli populär och framgångsrik. En enkel operation eller käka piller”. Ursäkta men man tröttnar när detta budskap skickas varje dag. Tydligen nåt fel med spamfiltret.

  93. Gunnel Says:

    Hej Wertigon & Mats!

    Denne unge man var inte omyndigförklarad av sin fru 🙂 Tvärtom…hon gladde sig åt att börja jobba och gladde sig åt att nu få DELA sin livserfarenhet med sin man. Att de skulle ha ett gemensamt ansvar, en ambition om barn & hem tillsammans. Därav blev intet. Han omyndigförklarade sig själv.

    Kanhända KAN den unga pappan tvätta. Men han gjorde det inte. Huset geggade igen, skitiga toaletter. Möglande kissig barnkläder som han bara tryckte ned i tvättunnan. Om jag överdriver trodde han nästan att ettåringar kan växa sig stora på Big Mac. Om näringslära och matlagning för småttingar visste han inget. Det hela låg liksom bortom hans horisont och han VILLE inte titta över horisontens rand. Han trodde att ”barnledig” betyder ”semester” och var sur på sin unga fru när hon påpekade allt arbete som behöver göras i ett småbarnshushåll. Vad skulle hon göra? Skulle hon acceptera hans vansinniga verklighetsuppfattning och ta hand om hushållet när hon kom hem från jobbet? Eller hade hon rätt att kräva en viss ambition av sin man?

    I mina kvinnoögon är detta beteende samma sak som att säga att sådant arbete är oviktigt, ointressant. Kvinnor som utbildat sig och blivit något i arbetslivet sedan 60-talet har inte behandlar ”det manliga kunskapsområdet” så respektlöst. Tvärtom 🙂

    Min f d man kunde laga mat, städa och tvätta. Han var nästan kompetent. Men han GJORDE det inte efter att vi gift oss och fått barn. Han bara gjorde det inte. Trodde att rara fruar löste sånt i en handvändning…så som han gjort i sin ungkarlslya. I den verkliga verkligheten handlar det om 30-40 timmars arbete i veckan.

    Vet ni karlar i debatten att i småbarnsfamiljer behöver man torka kösgolvet varje dag (väggarna också ibland när småttingarna lärt sig att det är kul att kasta potatismos). Liksom av-grusa och av-lera hallen. Toaletterna behöver skuras ur, ibland flera gånger om dagen. Småttingarnas bajs fastnar nämligen högt upp i toalettens framkant. Smågrabbarna som växt så långt att de får snoppen över fjöl-kanten om de står på tå kissar på golv och toalettens utsida…gulligt med mycket torkande blir det.
    Visste ni att barnkläder med kiss och matspill börjar mögla efter 2 dagar? Vet ni hur mycket lera och sand som fastnar på overallen när man lekt i parken?

    Hard facts! Är det någon som tror att kvinnliga akademiker eller experter på vård av spastiska rullstolsbundna på något underligt sätt är ödesbestämda att ensam klara av allt sånt?

  94. Gunnel Says:

    Leif 🙂 Befrielsen är ditt eget verk.

    Det är sant att kvinnor uppnått mycket sedan 60-talet. Genom medveten granskning av sig själv och väninnor, genom osäkerhet och konflikter, genom hårt arbete.

    Männens väg mot befrielse ser antagligen likadan ut. Ingen kommer att göra jobbet ÅT den moderne mannen. Han måste definiera sin egen vilja och sin egen förmåga. Så som kvinnor gjort.

    Människor som lever tillsammans kan älska och utbyta erfarenheter. Man kan utvecklas tillsammans. Men båda måste ha en ambition. Annars blir det bara som Pär Ström…brist på respekt och gnäll. Samt skilsmässor.

    §§§

    Feminismen är stark i hela världen. Det finns inget särskilt ”svenskt” med feminism. Hela världens män har ett arbete framför sig…att definiera sig själva. Kvinnorna började för länge sen.

    Det finns ju dom som lutar åt att Ayatolla Komeini i Iran nog inte var så dum. Han satte kärringarna på plats. Sen finns det dom som begriper att allt sådant är ovärdigt – mänskligt sett.

    1958 anställdes de första kvinnliga poliserna i Sverige. De tvingades bära kjol och var förbjudna att köra bil i yrket. Ö h t trodde både manliga och kvinnliga sexister ända in på 70-talet att kvinnor bakom ratten var en samhällsfara. Yra höns på vägen. Idag vet vi att det är fel. Men ingen ska tro att kvinnor inte fick kämpa sig till sitt körkort. Under hån och motstånd.
    Just därför behövde kvinnor varandras stöd och byggde upp den mångfassetterade kvinnorörelsen.

    Men män har ännu inte börjat.

  95. Mats Says:

    Gunnel.
    När inte första rundan med din ”story” funkade gör den värre..well du kanske skulle skriva en roman istället.
    Och jag noterade att du inte besvarade en enda invändning som vi hade.
    Och för din info..jag har inga barn men jag har jobbat på dagis..så jag betackar mig för din raljerande och förlöjligande attityd.

  96. Gunnel Says:

    Kompetens!

    Detta handlar om kunskap, träning och ambition. Det traditionellt kvinnliga kunskapsområdet är inga småsaker. Det är dessutom livsnödvändigt.

    Jag kunde inte ens koka ägg när jag flyttade hemifrån och en tvättmaskin hade jag knappt sett. Bebisar hade jag knappt hållit i. Jag var däremot bra på att handtvätta lamullsjumprar och tillreda te i engelsk lerkanna. Men det var nog hela min kompetens.

    Jag lärde mig. Genom att läsa recept & hygien. Genom att låna böcker om barnmatlagning och barnmedicin. Genom att jobba, jobba, träna, träna. Genom att utbyta erfarenheter med väninnor.

    Unga pappor måste gå samma väg. Det finns ingen annan väg. Det är så man blir kompetent.

    Inom parantes sagt så tog jag min universitetsexamen samtidigt och har alltid haft yrkesarbete, t o m en s k karriär *blink* Jag vet att ni kan klara samma sak *dubbelblink*

  97. Gunnel Says:

    Tror du Mats…att mitt raljerande inte har en bas i den verkliga verkligheten? Rent statistisk är pappor lediga för småttingar i mindre än två månader. På sommaren. Mina unga grannar är ”normalfallet”.

    Det är bara att jobba på Mats…även om motvinden blåser. T ex när jag blåser…då får du chansen att definiera dig själv.

  98. Leif Says:

    Gunnel, du drar för stora växlar och du mal nu helt plöstligt på i ”triumf” för kvinnor sak samtidigt som du själv ”gnäller” över hur dumma och elaka män varit, samt hur förtryckta kvinnor varit i historien (jag försökte få dig att prata nutid tidigare) Du kan heller inte tala för alla kvinnor. Många känner inte igen sig i dina historier och är inte lika nöjda eller missnöjda som du. Sen hade du ju själv pojkar vad jag förstod. Deras problem blir ju lite din ensak också då.

    Men jag håller med om att ”obetalt” arbete kanske inte alltid är uppskatta. Men jag ser inte att det alltid är männens fel eller att det alltid ens är ett problem. Samtidigt har ju äktenskapet ”löst” detta tidigare. Man delar lika. Skilsmässor beror inte ensidigt på ena könet.

    För övrigt har du rätt att mannen i Sverige har lite ”arbete” att göra, Pär Ström var förhoppningsvis bara början, synd att du inte fattade vad han skrev. Givetvis var det ”moteld” och därmed ensidigt, man får läsa det med lite distans så att säga (behöver inte betyda att det inte ligger mycket sanning i mycket av vad han skriver). Det blir tyvärr så i debatter, som våran här nu.

    Män och pappaledighet? Det stod om det i boken också…
    Kvinnor prioriterar mammaledighet i högre utsträckning. Män prioriterar arbetet i större uträckning. Kvinnor borde alltså prioritera arbetet mera och vice vera. Om nu millimeterrättvisa är viktigt. En polare (jo en man faktiskt) ska förresten vara hemma nu med sin dotter i 8 månader.

  99. Mats Says:

    Gunnel.
    Nej det tror jag faktiskt inte…och vad är det jag behöver jobba på??
    Vet du någonting om min ”kompetens”? Och den attityd du har inger inte nån respekt. Och du har fortfarande inte svarat på några av mina invändningar.

  100. Leif Says:

    Är det bara jag men handlar inte mycket av denna diskussion och även hela jämställdhetsdebatten idag om BARN egentligen. Känns aktuellt också med homoätkenskapsdiskussionen (kan ju inte natuligt få barn). Hur vill vi att våra barn ska växa upp i framtiden? Vi får inte glömma heller att västvärlden lider att få lågt födande. En åldande befolkning. Färre arbetande ska klara ÄNNU fler att försörja. Många kvinnor väntar länge med att skaffa barn för att först säkra karriär, vilket medför att det rent biologiskt blir svårare.

    Att föda upp barn är i mångt och mycket ett obetalt och ansträngade arbete. Och många kvinnor får idag ta smällen med en usel pension. Ex. var det ju vanligt att 30-talister körde enl, modellen kvinnan stannar hemma, mannen jobbar. Jfr 40-talister där båda vuxna jobba och nu har full ATP att se fram emot inför pensionen som är på gång nu. Lyxpensionärer på sätt å vis alltså.

    Men vem ska betala för det obetalda arbetet som det mycket innebär att föda upp barn???

    Man kunde ju tänka sig en ännu mer socialistisk modell där den arbetande befolkningen som inte skaffar barn betalar ännu mera skatt för att på det sättet öka barnbidraget och kanske t.o.m. göra om det till en slags barnlön. Då kan barnföräldrar ha råd att antingen vara hemma mer eller hyra in extra hjälp.

    Barnfamiljer har det jobbigt idag där båda ska jobba heltid. Och sen orka med att sköta hemmet. Antagligen bl.a. därför har vi mycket fusk med VAB t.ex. Ensamstående föräldrar har det än tuffare. Låt vara att det ofta är självpåtaget eller att barnen vill bo hos den ena för’äldern framför den andra.

  101. Gunnel Says:

    Huvudet på spiken Leif!

    Detta handlar väldigt mycket om barnen. Dessutom handlar det om sjuka eller åldriga släktingar och vänner. Viktiga uppgifter i ett samhälle som vill kalla sig humanistiskt. Det handlar också om obetalt arbete och om mycket arbete, i tid och kompetens räknat. Sociologiskt uttryckt handlar det om reproduktionen, inte om produktionen.

    Debattens centrum rör sig kring barn och hem och kring hur ansvar ska fördelas i det reproduktiva arbetet. Men centrum för FÖRÄNDRING ligger någon annanstans. En viktig arena är arbetslivet, produktionen. Det är organiserat på ”manligt” sätt och ställer krav som bara ”manligt” levande individer kan klara. Såväl kvinnor som män som försöker ta ansvar för barn och hem får det besvärligt. Men kvinnor utan barn och män som vill leva traditionellt anpassar sig lätt till det ”manliga” sättet att organisera.

    Vem har hittat på att reproduktion ska vara obetalt och ha låg status?
    Vem har hittat på att barn är värdelösa?

    PS….Föräldrar med små barn ska inte jobba heltid. Det är varken bra för barnen, för föräldrarna, för hemmet som hem eller för yrkeslivet. Det är för hårt för alla.

    PS igen…Genom hela världshistorien har kvinnor arbetat i produktion. Det var först när industrialismen kom som kvinnor degraderades till enbart reproduktion.

  102. Gunnel Says:

    Jag såg en debatt på TV igårkväll. Pär Ström var med, men också många andra. Två saker fångade mitt intresse. Man diskuterade:

    1. Mansrollen är omodern, en eftersläpande historisk relik. Därför får män problem i det moderna samhället. Samhällsutvecklingen och teknikutvecklingen har sidsteppat traditionellt manliga värden. Att vara fysiskt stark, kunna hugga i, stå för sin sak. Kanhända har samhällutvecklingen (inte feminismen alltså) gått emot att traditionellt kvinnliga värden fått större utrymme i produktionen. T ex att vara socialt kompetent, kommunikativ, verbal, noggrann med detaljer…osv.
    Detta tycker jag är en mycket intressant tanke, värd djupare analys.

    2. En av debattörerna, han som skrivit boken om värderingar inom MC-gäng och en vilsegången, våldsfixerad manlighet sa något som jag tyckte var underligt. Han refererade till filmerna om Martin Beck och sa att det där bara fanns en traditionell man, nämligen figuren Gunvald Larsson.

    För mig är Gunvald Larsson inte alls en normal man i traditionell mening. Han är stor och stark, kaxig och ful i mun. Men han lever helt isolerad från allt. Har ingen kvinna, inga barn, ingen släkt, umgås knappt med någon. Han är illa omtyckt av nästan alla och tragiskt ensam. Vad är det för manligt med det?

    Martin Beck är en vanlig man. Jobbar jämt, lever i ett olyckligt äktenskap. Älskar sin dotter, men inte sonen. Öppnar sig när kärlek rör vid honom. Timid, respektfull mot individer, saklig.

    Einar Rönn är en vanlig man. Norrbottningen som inte vill något annat än åka hem till fru och barn. En familjefar i ett lyckligt äktenskap. Timid, lugn och lite töntig.

    Kollberg är en lite mer ovanlig man, en ovanligt sensuell människa. Enligt Beck den bästa kriminalaren i Sverige, han som säger upp sig från polisjobbet. Han som är hemma och tar hand om sitt första barn. Han som älskar sin fru och god mat mest av allt. Han som lagar mat.

    Böckerna som ligger till grund för filmerna skrevs på 70-talet. Jag tror att jag har läst dem alla. Och böckerna innehåller mest beskrivningar av män som inte alls är som Gunvald Larsson. Jag begriper faktiskt inte vad det är för ”manligt” med honom, annat än att han är stor och stark.

  103. Gunnel Says:

    Män är inte dumma och elaka. Det har jag aldrig tyckt!

    Däremot är många män fångar i föreställningar om hur de ska vara och hur ”riktiga kvinnor” ska vara. De är fångar i ett smalt synsätt på verkligheten. Saknar kunskap om stora fält av verkligheten. Tror att det ”kvinnliga” är bara trist och jobbigt och lågstatus. De fattar såväl privata beslut som beslut på samhällsnivå i enlighet med sitt synsätt. En konservativ kraft alltså.

    Men s k feminister är personer som kämpar för att ta sig ur denna fångenskap. Utbildning och arbete har breddat deras kompetens. Det rör sig i tidigare ”manliga” världar och behärskar denna verklighet kompetensmässigt sett. De är också kompetenta på det kvinnliga kunskapsområdet. Därför blir kvinnor en mindre konservativ kraft i samhällsutvecklingen. Har bredare synsätt helt enkelt.

  104. Leif Says:

    Gunnel, kan hålla med dig en hel del. Men det förtryck som kvinnor utsätts för upprättshålls ju också av kvinnor till viss del. Och det är inte så att manligt är så hög status heller alltid så det blir onynaserat när du säger så. Om vi pratar nutid och svensk kultur alltså.

    Sen igen, kvinnor måste ta ansvar. Läs din egen retorik Gunnel, aldrig skriver du ett ord om kvinnors ansvar.

    Tycker det kommer igen också i dikssuonen om obetalt arbete i hemmet. Att skaffa barn behövs för samhället, men det gör folk inte för att bidra. Det är en ”egoistisk” handling som mycket bygger på att förverkliga sig själv, få ett rikare liv etc. Förr gjorde man det också för att säkra sin pension m.m.

    Så jag bollar tillbaka. Vem ska betala för det obetalda arbetet i hemmet?

    När ordet rättvisa kommer på tal i Sverige så bygger resonemanget ofta på att nån annan ska betala. I ett land med kanske världens högsta skatter så undrar man ibland.

  105. Leif Says:

    Ska försöka läsa Maja Lundgrens ”Myggor och tigrar”, kanske man blir förbannad, får se

    Ett program idag, diskussion om manlighet
    http://www.svt.se/boc

  106. Gunnel Says:

    Javisst upprätthåller kvinnor könsförtryck. Både gentemot andra kvinnor och mot män. Det är sådant jag kallar för ”sexism”, dvs tänkande som bygger på att män och kvinnor är olika och därför ska ödesbestämmas till olika slags liv, olika roller. Även feminister kan vara sexister, även om majoriteten feminster (såvitt jag vet) tänker i ”likhets-banor”.

    Inom parantes…Pär Ström är en uttalad sexist. Det framgår av resonemangen i hans bok. Han skriver explicit att män och kvinnor är olika, men ska ha lika rättigheter. En omöjlig tanke-kullerbytta för mig! Män och kvinnor är människor, individer. Inte ödesbestämda till olikheter som leder till skillnader i livsvillkor.
    Tänk om Pär Ström skrivit om negrer, sagt att negrer var annorlunda än vita men att han tyckte att de ändå skulle ha lika rättigheter. Vilket ramaskri det blivit 🙂

    §§§

    Du har nog rätt 🙂 Jag har inte skrivit om kvinnors ansvar. Det har liksom varit underförstått för mig när jag skriver om den kamp som förts sedan 50-talet. Om medvetna val, om kvinnor som påminner och pushar varandra, om utbildning och arbete som fört kvinnan in på det traditionellt manliga området, om det hårda arbetet.

    Ansvar är något som (idealt sett) ska delas lika mellan alla medborgare i ett samhälle. Begreppet ”medborgare” implicerar ansvar. Det implicerar också demokrati. Men demokrati kan inte bli fullgången så länge vissa perspektiv på livet inte får komma till tals och påverka. Den som inte är en medborgare är en undersåte. Så länge som ”kvinnliga perspektiv” får en liten plats i samhällsbyggande, så länge blir kvinnor ”undersåtar”, tvingas underordna sig planering som gör livet besvärligt för dem.

    §§§

    Nja…att vara man är i sig inte hög status. En del kvinnor har klart högre status än vissa män. Så fungerar det med hierariker i samhället. Men det manliga PERSPEKTIVET har hög status. Detta perspektiv som jag kallar smalsynt, t o m inkompetent.

    §§§

    Det obetalda arbetet måste göras. Så är det bara och jag tycker nog att det så ska förbli. Det är en mardröm med ett samhälle där allt ska prissättas. Om jag tvättar åt min sjuka gamla mamma eller hämtar mina barn på dagis eller bakar bullar och tårta på lördagen…ska ska jag inte ha betalt för det.

    Däremot måste vi nå fram till ett samhälle där ansvaret för det obetalda arbetet vilar lika på alla, inte är ödesbestämt könsbundet.

    §§§

    En del kvinnlig bitterhet kommer från det faktum att barn och hemarbete är ständigt rullande. Ska alltid utföras dag efter dag annats uppstår kaos. Ingen chans att slippa ifrån. Det traditionella manliga hemarbetet är oftare av den karaktären att det kan vänta. Man måste inte tapetsera om sovrummet eller snickra eller mekka med bilen hela tiden. Det är större arbetsinsatser men kan planeras.

    Kvinnas tid är cirkulär. Mannes tid är mer linjär med avbrott mellan arbetsinsatserna. Om jag får uttrycka det förenklat.
    Av detta kommer de säkerställda vetenskapliga rönen att kvinnans blodtryck stiger då hon åker hem från jobbet. Hemmet är för henne en arbetsplats och hon förbereder sig under bussresan för ”nästa jobb” efter jobbet. Mannens blodtryck sjunker, han slappnar av, han åker hem till vila.

    När det gäller att definiera manlighet…så tror jag att det inför framtiden är viktigt att fokusera på annat än våld, hierarkier och pengar. Det manliga finns någon annanstans…

  107. Gunnel Says:

    Varför läsa Maja Lundgren? Det handlar bara om ”kultur-etablissemanget”, en underlig flik av verkligheten.

    Jag vet en matnyttig feminist….Agneta Stark, ekonom och forskare. Så jäkla bra i analysen av arbetets värde och skillnader i arbetsbörda, inkomster och utgifter. Kvinnor har inte bara lägre inkomster. De bär större utgifter för andra också. För barn, släkt, vänner och gamla föräldrar.

  108. Gunnel Says:

    Idag hörde jag en pappa på tunnelbanan med sina två lågstadiebarn i sällskap. Vid 17.30-tiden. Han hade hämtat dem någonstans. Han pratade i mobilen med sin fru som var försenad på jobbet.

    – Ok, sa han. Gör vad du måste. Vi är hemma om en halvtimme och jag fixar maten. Men kom snart. Puss, puss!

    Jag log mot honom och hade lust att säga ”puss puss” till honom. Men det sa jag inte. Jag bara tänkte att just så beter sig en god kamrat. En livskamrat.

  109. Leif Says:

    Bra där Gunnel!

    Läste igår om nån kvinna som sa upp sig från att vara hemmets projektledare. Hon lät mannen ta mera ansvar. Det visade sig fungera utmärkt. Så det där med cirkulär och linjär. Kanske handlar det istället om vilka ansvarområden kvinnor och män förväntas ta. En kvinna förväntas sköta hemmet. Hon kanske vill det också delvis. Jämför singeltjejer och singelkillar som bor själva. Kvinnor fokuserar generellt mer på hemmet. Hon gör hemtrevligt med gardiner, mattor lägger mer pengar på det etc. Killar lägger mer pengar på hemelektronik, bilar etc. En man som syr gardiner…

    Såg du programmet Gunnel om manlighet på SVT? Pär Ström var med. Du kan se det på datorn via länken jag gav ovan. Tycker det var intressant detta med makt i relation till klass. Liksom att vi går från ett industrisamhälle till ett informationssamhälle. Maktlösa unga arbetarklass män t.ex. i gamla hyresområden utan framtid, tar till våld och hot, bildar killgäng. Tatueringar visar vad man tillhör. Man kan inte identifiera sig med mjukismannen. Makt är sexigt sägs det. Fängelser svämmas över av tjejer som är sugna på kriminella killar. Så nog borde en ny manlighetsdefintion komma fram.

    Pär Ström torde väl tillhöra medelklass (dom tatuerar sig inte). Där har nog mannen kommit lite ikläm tror jag på vissa områden. Det är ju ofta skötsamma killar. Men dom får ändå bära skott för saker som är dåligt i samhället samtidigt som dom lite framstår som ”mesar”. Och överklasskillar har ju ändå makt via pengar och kontakter. Sverige består väl till 80-90% av medelklass idag. Ändå lever detta med arbetarklass kvar i bl.a. socialdemokrater och LOs retorik.

  110. Leif Says:

    Till tatuering ska det också vara kratiga biceps, och kortärmad tröja. Glösögon går förstås bort också. Man visar att man inte är nån medelklass-tönt. Per Ström är väl en tönt alltså i denna definition.

    Såg nån dokumentär om engelska band i England för några år sen. Där hade man nån teori om att arbetskalssen är mer äkta, medelklass saknar identitet. Det var därför Osais = arbetsklass ”vann” bataljen mot Blur=medelklass. Oasis är rejälare och mer genuint ungefär.

  111. Leif Says:

    Kan tänkta mig att det är lite så här också (andra kall väl fylla i);

    Medelklassmannen har inte samma sociala nätverk som underklass/överklass. Man jobbar också ofta mycket och man har fått lära sig att sklija mellan arbete och fritid. Sitt sociala nätverk finns på jobbet. Men dom umgås man inte med på fritiden.

    En medelklassman som skiljer sig t.ex. har egentligen inte så många att prata med. Mansrollen, ensam är stark, är kanske inte lika tilltalande i såna lägen.

    Överklass och underklass har varit bättre på att bygga sitt sociala nätverk. Man har fler riktiga vänner att ta hjälp av vid problem.

  112. Mr.Pentex Says:

    Hej Pär

    Jag vill bara tacka dig för att du har modet att våga ta upp en anna sidan av myntet ”jämnlikhet”. Jag håller med att många saker ses ur ett kvinnligt perspektiv, ingen frågar hur män kan råka illa ut eller bli felbehandlade i vissa situationer.

  113. Mr.Pentex Says:

    Hmmm, då skall det alltså vara.

    Mannen:
    1. Han jobbar helt tid.
    2. Kommer hem.
    3. Delar hemmets alla sysslor med sin fru/sambo
    4. Skall tapetsera bygga murar osv.
    5. Vara en stöttepelare och lyssna på sin kvinna och vara en älskande make/sambo i kärlekslivet.
    6. Gå och lägga sig
    7. Vakna hjälpa frun/sambon med barnen innan skolan och allt som hör där till.
    8. Åka och jobba hela dagen.
    9. och allt börjar om igen

    Kvinnan:
    1. Hon jobbar helt tid.
    2. Kommer hem.
    3. Delar hemmets alla sysslor med sin make/sambo
    4. Skall tapetsera bygga murar osv. (lika skall vara lika)
    5. Vara en stöttepelare och lyssna på sin man och vara en älskande fru/sambo i kärlekslivet.
    6. Gå och lägga sig
    7. Vakna hjälpa maken/sambon med barnen innan skolan och allt som hör där till.
    8. Åka och jobba hela dagen.
    9. och allt börjar om igen

    Detta är lika för alla, men var kommer tryggheten för barnen in? Jag hade en hemma mamma och det var det bästa som kunde finnas. Min mamma fanns alltid där, när man kom hem från skolan och var ledsen eller glad hade jag någon att prata med. Hon såg till att jag alltid hade rena kläder, lagad mat efter skolan, hjälpte till med läxor och annat. Detta tackar jag henne än idag för.
    Pappa jobbade mycket och han stod inte för det vardagliga i hemmet, men vi var ute och fiskade, byggde kojor i skogen, åkte och tittade på hockey, han visade mycket av det vanliga praktiska saker man stöter på i livet. Detta tackar jag honom för än idag med.
    Konstigt nog var det inte en massa snack om att mamma inte fick jobba och att hon var förtryckt för att pappa inte gjorde samma saker i hemmet som hon gjorde. Visst hjälptes dom åt så mycket det gick, men man ska nog inte glöma att en mamma är bra på vissa saker, en pappa på vissa.
    Det är inte samma sak att anförtro sig till mamma som till pappa, det är vissa skillnader som gör att man paratar olika till den ena eller den andra.

    Klart att om en kvinna vill jobba då ska hon få det, och inte vara hemma med barnen. Om en man vill vara hemma med barnen så ska han ju få göra det. Är inte detta något som ska göras upp mellan parterna?

    Lika lön för lika arbete? Funkar nog bara i kontorsvärlden.
    Jag är själv snickare och på en tungt arbetsbelastad arbetsplats funkar inte lika lön lika arbete.
    Har en bra sak på detta. Jag jobbade med en kvinnlig snickare för några månader sedan, jätte ducktig snickare på alla vis. Men när det kom till tunga jobb funkade det inte. Vi jobbade på ett större bygge där utdelade grupper jobbade med vissa lägenheter. Nu var det så att det skulle bäras tunga lådor innehållande div spik, skruv osv var dessa för tunga för min kollega att bära i alla dessa trapperna upp på fjärde våningen. Snäll som man är erbjöd jag mig att bära upp alla låderna själv, så kunde hon börja med sina lägenheter så länge. Men det resulterade i att jag halkade efter i min ända av bygget och fick jobba övertid för att komma ifatt. Kontentan är att jag slet mer än vad hon gjorde för att hon inte hade muskelstyrkan för att bära tungt, men vi fick lika lön. Hur funkar det?
    Ska jag bära mer för att hon inte orkade, jobba längre för att komma ifatt det jag tappade för att hjälpa henne (för gentleman ska man ju vara) och ändå få samma lön? Jag gör ju mer.
    Nu finns det dom som tänker att arbetsgivaren skall se till att det finns hjälpmedel så att tyngre sysslor skall kunna utföras av alla, men dom som inte har jobbat i verkligheten har nog inte koll på hur arbetsplateser som denna funkar. Allt handlar om pengar, det är kostsamt att få in en ex kranbil att lyfta upp småsaker överallt. I ett sverige där allt konkureras till det yttersta måste man se över alla kostnader på alla plan.

  114. Gunnel Says:

    Hej Mr Pentex!

    Vet du, jag är också uppväxt med en hemmafru-mamma. På 50-talet. Hon var ingenting av det rara, trygga du berättar om. En människoplanta som hamnat alldeles på fel plats i livet. Ilsken, gnatande och ständigt förorättad. Jovisst städande hon och höll barnen rena och snygga. Men hon ville alltid vara någon annanstans. Hon borde ha blivit jurist eller civilekonom. Nu blev hon bara hustru till en civiekonom, hans serviceinrättning. Något annat var inte tillåtet.
    Min far däremot var som en mor. Mild, öm och stöttande. Trygg.

    §§§

    Är du säker på att det är den kvinnliga snickarens fel att du halkade efter i ackordsjobbet? Det kunde lika gärna ha varit en manlig arbetskamrat som hade ont i ryggen. Jag lägger i stället ansvaret på ackordsystemet. Ett ekonomiskt system som aktivt vill förhindra att människor hjälper varandra. Ett ekonomiskt system som vill splittra människor så att de bara ser sig själva.

    Det är sant att män har större muskelmassa. Kan bära spiklådor. Å andra sidan är kvinnors muskulatur smidigare och mer uthållig. Vem har sagt att lådor med spik ska väga så mycket så att en vältränad kvinna inte orkar med dem? Kan det vara det som kallas ”den manliga normen”?

  115. Gunnel Says:

    *hmmm* Det här med klass och kön….

    Det finns modern klassanalys, men den är det inte många som vill tala om. ”Arbetarklass” betyder i grunden att den som arbetar inte äger eller har annan slags makt över produktionen eller produktionsmedlen. I den meningen är majoriteten svenskar arbetarklass – universitetsexamen eller ej. Men inte rörmockaren med ett eget företag och inte lantbrukare 🙂

    Inte är 80-90% medelklass…On no! Om man förr jobbade i en radioaffär var man arbetarklass. Nuförtiden jobbar en kille som säljare på Onoff och kallar sig medelklass. Men var finns skillnaden? Dammsugarförsäljarna som knackade dörr förr i tiden var arbetarklass. Medan de arma telefonförsäljarna inbillar sig att de har ett manschettyrke. Att de är ”finare” än…vaddå?

    Vad ”kön” är vet vi helt säkert. Men vad är ”klass”?

    §§§

    Har medelklassen ingen identitet? Tja…om man tror att 80-90% är medelklass är detta en självklar konsekvens. ”Nästan alla människor i England” har ingen särskiljande identitet. Ändå finns det stora skillnader i livsvillkor och möjligheter inom gruppen 80-90%.

  116. Leif Says:

    Jo sossarna och LO håller kramaktigt kvar i ”arbetare”. Personligen tycker jag det verkar följuget. Man gör sig till offer och lägger över allt ansvar på högre makter. En slags friskrivning. ”upp till kamp”. Vilka är dessa arbetare idag?

    Gruvarbetare som tjänare ÖVER 30,000 i månaden?
    Hanverkare som rörmokare, målare, snickare, bilmekaniker? Som också tjänar bra pengar och dessutom drygare ut med svarta jobb och att man hjälper sina kompisar genom tjänster och gentjänster.

    Nationalencyklopedins ordbok för ”arbetarklass”
    ” Samhällsklass som huvudsakligen betstår av personer som direkt producerar matriella nyttigheter vanl. exklusive jordbrukare”

    för ”arbetare”

    ”Person som yrekesmässigt utför visst fysiskt arbete av mer eller mindre kvalificerat slag för produktion, förädling, repration etc.

    Så där faller onoff bort. Liksom t.ex. undersköterska.

    Däremot ingår snickare och bilmekaniker alltså. Dessa som jobbar svart!

    Nu pratade jag tidigare om underklass och inte bara arbetarklass.

    Intressant nog så blir ju också folk som äger aktier i t.ex. Telia och Ericsson, ägare av produktion.

    Vidare NEs definition av medelklass
    ”Sammanfattining av samhällets sociala mellanskikt t.ex. de flesta tjänstemän, småföretagare, lärare mf l.”

    och sen underklass
    ”deb i ekonomiskt och socialt avseende sämst ställda delen av befolkningen i ett visst sämhälle”

    Hur som helst. Jag tror att medelklassen tappat sina starka sociala nätverk. För fanns även kyrksamfund.

    Nåväl, nu kommer vi till defintionen av överklassen. Det ”besuttna, utsugarna” som S/LO kämpar emot.
    ”den i ekonomiskt och socialt avseende bäst beställda delen av befokningen i visst samhälle.

    Här kan man t.ex. se att Göran Persson är överklass. Liksom Pär Nuder, Mona Sahlin mfl.

    Nu gällde mina tidigare inlägg inte om politik allmän men var lite intressant att sätta detta i sitt perspektiv. Så jag hävdar igen Gunnel att 80 % är medelklass. Jag menar att medelklassen är de som bär upp samhället idag. Jobbar hårt. Betalar mest skatt. Ställer till med lite bråk och kostnader.

    Om medelklassen gick samman mera då jäklar skulle det hända saker!
    Men medelklassen är menlös delvis. Sitter å tittar på TV på kvällarna…

  117. Leif Says:

    Jo givetvis är Anja Lundby Wedin, LOs ordöfrande överklass, och kvinna… Inget offer där inte.

  118. Leif Says:

    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_813843.svd
    ”80-talister kräsna och krävande”
    ”INDIVIDUALISTERNA TAR ÖVER”

    Klasstänket kanske fösvinner? Å andra sidan har man ju hört att ungdomar är fixerade på prylar och status

  119. Gunnel Says:

    Jag skrattar lite Leif…detta med ”klass”.

    Du är ur medelklassen tror jag helt visst. Urban medelklass. Det är jag också.

    Men jag undrar väldeliga hur du kommit fram till att det är synd om arbetare? Att arbetare är offer? Orden ”arbetare” och ”arbetarklass” är honnörsord ju! Det är ARBETE som är den kraft som förändrar världen. De gamla klassiska arbetaryrkena var mycket kunskaps-intensiva. Det tar 10 år att bli en skicklig svarvare. Eller gruvarbetare. Arbetaryrkena är inte bara råslit, det handlar om skicklighet, om att producera nytta.

    Är en kock arbetarklass eller medelklass? Beror det på vilken slags krog han/hon arbetar på kanske?

    §§§

    Ord som överklass och underklass är mycket ålderdomliga. Den gamla överklassen bestod av enbart adel, personer med ståndsprivilegier. Den gamla underklassen av mer eller mindre livgna personer. Kom ihåg att det bara är Skandinavien som aldrig haft livegendom/slaveri. En livssituation då man inte ens äger sitt eget liv.

    Nutidens överklass är plutokraterna. De som grundar nya dynastier, baserade på egendom och den makt att styra samhällsutvecklingen som är förknippad med egendom. Under 1% av Sveriges befolkning är överklass. Men de äger hälften av allt.

    Löne-nivåer har ingenting med ”klass” att göra. Löner sätts på en s k fri marknad. Gruvarbetare och sopåkarehar höga löner. Byggnadssnickare också. Deras arbetsinsatser är guld värt för företagen. En journalist eller lärare (medelklassyrken) värderas inte lika högt, de är inte lika lönsamma.

    §§§

    Aktier betyder inte att man har makt över produktionen. Det är bara A-aktier som har betydande makt. Vanligt folk får inte lov att äga A-aktier. De spelar i B-aktie-divisionen.

    §§§

    Vad är klasstänkande? Är det föreställningar om vad som är fiiiint? I så fall är unga människor idag höggradigt klasstänkande. Klass kopplat till stil och konsumtion. Exkluerande av människor som inte är fiiina på rätt sätt.

    Eller är ”klass” mer en analys av hur mycket egenmakt och inflytande i samhällsbygget som en viss grupp människor har. I så fall kan Onoff-säljaren känna sig blåst. Rejäl underklass.

    §§§

    Makthavare av skilda slag är – i mitt sätt att förstå världen – bara överklass om deras ställning är förknippad med ägande. Oomkullrunkeligt ägande som ger egenmakt och makt att diktera villkor. LO-ordföranden eller ministern har ingen makt alls den dag som de inte omväljs. Deras makt vilar på representantskap. Nä, Per Nuder är idag bara en trött riksdagsman. Snart kanske han inte ens är det. Då kommer han att bli anställd av någon. Inflytande han kanske får för en tid, men vare sig egenmakt eller makt över andra. Hög lön får han kanske men ingen lön alls den dag han inte faller arbetsgivaren på läppen längre.

    För mig är begreppet ”klass” förknippat med makt. Medelklassen av idag har just ingen makt alls. Är de då medelklass? Är de inte bara lönearbetare…i olika ”finhetsgrader”

  120. wertigon Says:

    ”Kom ihåg att det bara är Skandinavien som aldrig haft livegendom/slaveri. En livssituation då man inte ens äger sitt eget liv.”

    Bevisligen falskt. Trälar på vikingatiden var livegna, och det fanns även en stor livegen arbetarklass på 17- eller 1800-talet har jag för mig. Minns inte riktigt vad de hette, men kan kolla upp det när jag kommer hem.

  121. Leif Says:

    Klart vanliga personer får äga A-aktier, bara att köpa! Ericsson mfl.

    Socialdemokrater kör hårt med retoriken ”arbetarna”. Känns dammigt och märkligt.

    Kanske klassbegreppen litegrann är föråldrade det är sant. Ungdomar idag fattar nog inte riktigt detta. 80-talisterna är ännu med individuella. Vilka är t.ex. ”arbetarna” där?

    Intressant att du säger Gunnel att medelklassen saknar makt. Så tycks det vara faktiskt. Vilket är ju extremt märkligt när man tänker på det. Jag tror medelklassen är lite lurade. Man tror sig vara rikare än man är. Man tror sig har mer makt än man har. Man får höra från makthavare att vi är ett av världens rikaste länder och att vi, underförstått, ska vara nöjda med saker tillstånd. Ändå är det dyrt. Tanka bilen är dyrt etc. Fixa en bra bostad i Stockholm för en normalinkomstagare nästan hopplöst. Kronan är ingen stark valuta längre i Europa eller andra västländer.

    I detta så slåss vi man mot kvinna i det s.k. könskriget. Känns inte rätt. Kanske är det makten som vill att vi ska fokusera på vissa frågor. Man pratar om miljö om jämställdhet. Opium för folket.

  122. Leif Says:

    Visst har LO ordförande och ministrar makt ”efteråt” också Gunnel. Man har roffat åt sig fina hyreskontrakt i stockholm innerstad och ombildat (värt milijoner). Man har haft mycket hög lön och fortsätter ha det. Man har odlat kontakter bland alla viktiga bestlutshavare och kan få välbetalda jobb. Man kanske har placerat i aktier via insidertips. Vi behöver nog inte oroa oss för att dom ska ha det tufft. De jag menade här var också att dessa personer själva utger sig för att ha en högre moral än andra. Vara godare än andra (sina motståndare).

    Pär Nuder är överklass även efter nuvarande jobb.

  123. wertigon Says:

    Nu har jag kollat upp det, och det var statare jag tänkte på. De var dock inte riktigt livegna, men många hade så stora skulder till markägarna att de lika gärna kunde ha varit det.

    Se http://sv.wikipedia.org/wiki/Statare

  124. Gunnel Says:

    Jovisst Wertigon….Du har rätt om trälarna på vikingatiden. De var slavar på riktigt. Men efter 1200-talet har ingen varit livegen i Norra Skandinavien. Alltså…rikemannen har inte ägt dig, inte kunnat sälja dig och har inte haft rätt att döda dig om han får lust. Men söder om Skandinavien och österut, hela gamla Sovjetunionen och öststaterna var detta en realitet långt in på 1800-talet. Fortfarande lever gamlingar som är barn till livegna…personer födda kring förra sekelskiftet. Fortfarande lever gamlingar som minns att patronen slog ihjäl pappan i vredesmod och våldtog modern – helt lagligt.

    Det vi idag kallar Tyskland var för 150 år sedan omkring 700 kungariken. Så när kungen i de gamla sagorna lovar dig ”prinsessan och halva kungariket” så var det inte så jäkla mycket. Det kunde vara ett halvt berg bara. Med lite skog och vingårdar.

    Men statarna. Visserligen var de de fattigaste, hårt utnyttjade i ettårs-kontrakt. Men inte livegna. Den 1 oktober varje år rullade flyttlassen mellan storgårdarna. Man hoppades att det skulle bli bättre någon annanstans. Men sådan frihet ägde inte slavar och livegna, friheten att söka sig ny herre.

    Jag är granne med en kvinna i 75-årsåldern från Eslöv. Hon är statarbarn. Hennes föräldrar var statare hos grevar och baroner i Skåne. Hon nästan gråter av harm när hon berättar om förnedringen på potatisåkrarna. När grevinnan skällde på henne för hennes smutsiga fötter. I verkligheten var det så att hon skrubbade sina fötter mer och oftare än någonsin grevinnan gjort. Men leran trängde in i alla porer…

    Än idag är 1 oktober ett datum då många flyttar, byter lägenheter…1 oktober betyder ”skörden är bärgad så nu finns tid för lite ledighet från jobb”.

    Konsums mataffärer kom bl a till som en motståndsrörelse mot arbetsgivare som skuldsatte statarna för potatis och sill och handlare som gillade att folk handlade mat på kredit och tog ockerräntor. Konsumentkooperationen lät ingen sätta sig i skuld, en strategi som Coop övergav någon gång på 80-talet. Numera är Ellos postorder en av de värsta ockrarna. Och sms-lånebankirerna såklart. De anses idag vara smarta entreprenörer i affärslivet.

    Historia är jäkligt intressant!

    Vet du varför svenska recept på t ex sockerkaka bara innehåller 2 ägg? När tyska eller engelska sockerkakor behöver 4 ägg? Det beror på att ”äggapengar”, dvs inkomster från försäljning av ägg i svensk tradition varit kvinnans fickpengar. Svenska kvinnor på landet snålade så mycket de kunde på äggen i hushållet och sålde överskottet. T ex för att kunna köpa tyg, fabrikstyg. Och slippa spinna och väva och gå i omoderna kläder.

    En liten feministisk vinkling på slutet 🙂

  125. Gunnel Says:

    Finns det verkligen ett könskrig? Och i så fall….var krigandet mindre intensivt för 200 år sedan? Jag tror inte det…

    Däremot finns det intressemotsättningar. Äkta konflikter. Äkta strukturella hinder. Här hjälper inte lite god vilja och allmän hygglighet. Om vi t ex tror att vi kan uppnå lika lön för lika arbete genom gradvisa små justeringar…så bör man veta att det tar 50 år från och med idag att komma dit. Räknat på den takt vi hållit de senaste 20 åren…

    Är det någon som tror att kvinnor vill vänta 50 år? Två generationer döttrar? Never ever!

    Räknat idag kostar det 35 miljarder att likställa lönesättningen inom bara den offentliga sektorn. 60 milarder om vi vill nå likalönsprincipen inom privatsektorn. Det är multum! Vän av ordning hävdar omedelbart att ”vi” inte har råd med det. Vilka ”vi”? Tror han/hon då att svenska kvinnor har råd att avstå? Medan männen inte har råd med rättvisa…Eller vad menar man egentligen?

    PS…Jag ber om ursäkt att jag tagit lång tid på mig att svara i vår dialog. Har haft mycket att göra.

  126. Gunnel Says:

    Nä, Per Nuder är inte överklass enligt någon känd definition. Han är medelklass i en gynnsam personlig ställning. Men han besitter ingen individuell beslutsmakt.

    Skulle han t ex bli sjuk, invalidiserad…så sjunker han snabbt nedåt. Måste antagligen sälja sin trevliga bostad efter fem års sjukdom. Flytta till en tvåa utanför innerstan t ex. Han skulle bli en maktlös sjukling med lite pengar på banken…inget mer.
    En Wallenberg eller Persson skulle kunna behålla såväl pengar som beslutsmakt…hur sjuka de än bleve.

    Si där…en slags klassanalys! Medelklassens ”värde” betingas av hur efterfrågade hans/hennes tjänster är på marknaden. Så länge man är frisk och på uppåtgående i karriären funkar det rätt bra. Men redan efter 50 brukar marknadsvärdet dala betänkligt…

  127. wertigon Says:

    Gunnel; jag sa att de inte var livegna men att en del hade så stora skulder till vissa markägare att de lika gärna kunde vara det. Men visst, de ägde iaf sitt eget liv.

    Har vi ett könskrig? Jag, liksom Pär Ström och många andra, vill hävda det. Och det beror enbart på grund av en grupp manshatande radikalfeminister som vill se millimeterrättvisa i hela samhället. Det är just därför vi försöker dra i nödbromsen nu, innan det är försent. Vi vill belysa, att det är synd om *människorna* och att kvinnor såväl som män blir orättvist behandlade ibland. Är det inte dags och börja förespråka humanism framför feminism? Feminism utgår från kvinnans villkor, humanism utgår från individens. Den ena ideologin utesluter halva befolkningen, den andra inkluderar alla.

    Är det rättvist att kvinnor tjänar sämre? Nej. Men jag vill hävda att de inte tjänar sämre för att de är kvinnor, utan det är pga andra orsaker. Största anledningen till att rålönegapet är så annorlunda, är för att fler kvinnor jobbar i ex. offentlig sektor där lönerna är sämre än vad den privata sektorn har att erbjuda. Kvinnor söker sig även i större utsträckning till deltidstjänster för att kunna vara hemma med barnen mer. Så länge det inte finns några hinder i arbetslivet för kvinnor att göra karriär, så kan vi inte prata om ett allmännrådande förtryck. Det enda som vi kan peka på är att könsrollerna lever kvar i stor utsträckning.

    Hur som helst, min poäng är att det är upp till kvinnorna att visa att de vill ha de jobb som erbjuds. Marknaden skriker efter kvinnliga chefer, ändå finns det så få som tar chansen. Varför? Det är inte pga kvinnoförtryck iaf.

  128. Gunnel Says:

    Liten grundkunskap om feminism…

    Feminism som idévärld utgår i sitt tänkande från INDIVIDEN. Inte från könet. Att påstå något annat är rejält okunnigt.

    Feminism som frihetsrörelse föddes i motstånd mot sexismen. Dvs från ett tänkande som stadgade att den som är född till kvinna ska sakna individualitet, är dömd att sakna många möjlighter. Hon är av ödet, Gud eller Naturen hänvisad till hem, spis, barn och sjuklingar. Hennes lilla förstånd räcker inte längre än högst till trädgårdsgrinden. Vill hon bli arkitekt eller snickare är det något fel på henne. Hon är ingen riktig människa/kvinna då.

    Av dett följer såväl etiskt som intellektuellt att feminister vägrar döma män till snäva livsmöjligheter. Feminister vill bredda mannens värld, inte krympa den. Feminister ser tydligt att män förtrycker män. Feminister har sexism som ”huvudfiende”, inte mannen.

    Men män utan medvetande känner det som om kvinnann krymper hans livsmöjligheter när hon stövlar in på HANS arbetsplats. Ännu värre känns det för honom när hans kvinna vill att också han ska sköta hem och barn. Det är nästan som om hon vill kastrera honom.Han som förut slapp den lägsta statusen, kvinnogöra. Han vill ju vara MAN.

    Och jag undrar: Vad är det att vara man?

  129. Leif Says:

    Gunnel, vilken definition är känd som du menar?

    Jag repeterar Nationalenklypocedins definition
    ”den i ekonomiskt och socialt avseende bäst ställda delen av befolkningen i ett samhälle!

    Pär Nuder tillhör denna grupp. Alltså är han överklass!

    Han kan ju leka ”arbetasklass” och hytta med näven å borgarna, men är han trovärdig? Jag tycker inte det. Jag tycker sossarna borde byta ut hela den maktfullkomliga ledningen och skapa ett parti som är främst för folket=medelklassen. Jag menar igen att medelklassen är 80-90% av befolkningen. Sossarna brukar ofta prata om att ”svenska folket tycker”. Nå då är det ju medelklassen.

    Jag tror svenska folket/medelklassen känner allmänt en viss frustration idag, oavsett kön. Nu har vi miljöhotet t.ex. Vi ska alltså acceptera höga energipriser för att värma upp hus och bränslepriser för bilar. Kanske också t.ex. kostnader för underklassens kriminalitet och problem. Sånt låter extremt hårt att säga i Sverige men nånstans kan de som sköter sig tycka det är illa att de som missköter sig ”kommer undan”. De som sköter sig får betala kalaset. Skulle alla missköta sig så skulle det inte funka som det är nu så att säga. Till saken hör ju som sagt att mycket av (grova)kriminaliteten är män. Ska medelklass män stå till svars för underklassmäns t.ex. maffiagrupperingar eller är det ett gemensamt problem för båda könen?

    Gunnel såg du programmet på svt med pär och två andra snubbar? Kändes det inte som att de andra männen var underklass (tatuerad kille) och överklass. Dom förstod inte riktigt Pär Ströms retorik (förvisso hanlade det mer om manroll i samhället). Den tatuerade killen uppträdde tradionell mer manligt f.ö. genom att uppträda lugnt, prata med lite mörkare röst, ej bära glasögon och visa biceps. Han signalerade att han inte tillhör vanlig medelklass. Liksom kostymkläder kan signalera överklass.

    Skulle jag vara överklass och ha mycket pengar och makt så skulle jag inte heller riktigt förstå Pär Ströms bok tror jag utan skulle väl falla in i den nu rådande feministvinklingen på det mesta i media.

  130. Leif Says:

    Intressant nog att notera är att kriminell underklass framställs OCKSÅ lite som offer i media. Det verkar alltså finnas nån slags dåligt samvete i sånt. Underförstått att samhället misslyckats att ge dessa individer rätt förutsättningar och därför har dom inte haft nåt annat val än att bli kriminella.

    Så nog stämmer Pär Ströms analys hyfsat bra, skötsamma medeklassmän är det skottpengar på i media och dom saknar pulicitiskt intresse dessutom. Det är mycket mer nyhetsvärde i kvinnor idag. Att vara kvinna är liksom mera ”inne”.

    I helgen skrev Aftonbladet på kultursidan om Pär Ströms bok. Givetvis tog man i som fasen och förlöjligade det han skrev. ”män är rädda” skrevs det. Ändå säger inte Pär Ström att män har det svårare, utan bara att det även finns vissa nackdelar i samhället som kille också och att jämställdsarbetet ska gälla båda könen lika mycket.

  131. Leif Says:

    Gunnel, måste testa att baka sockerkaka med 4 ägg. har du nåt bra recept?

    F.ö. tänkte jag på detta med smik idag. Fasen vad mycket snyggare tjejer kan bli med smink, kläder och rätt frisyr (k-vapnet i boken va)! Borde inte män nyttja detta också? T.ex. skulle väl Pär Ström se fräschare ut med mera påtaglig smink, snyggare kläder och snyggare hår och då bli mer intressant på bild/tv etc (utan att det skulle säga nåt om sexuell läggning). Kanske är ett tips för att få fler föreläsningar för honom…

  132. wertigon Says:

    Gunnel: Det må så vara, men likväl så vill dagens s.k. feminister utgå från *kvinnans* villkor, inte bägge könens. Hela feministrörelsen är genomsyrad av ”Kvinnan som offer”. Ingenstans i deras retorik ser jag att de tar upp männens problem. Om de verkligen hade jobbat för jämställdhet så hade de tagit upp individens problem oberoende av kön. Gör kvinnor detta? Nej. Och alltså är feminismen för ensidigt vinklad.

    Jag är ledsen, men det är närmast häxjakt på oss män idag. Känner vi oss undanskuffade? Självklart. Inte minst varje gång man hör ytterligare en svada om hur värdelösa och lata vi män är, trots att vi sliter som hundar på jobbet. Trots att vi också hjälper till i hemmet. Och som Pär så mycket riktigt påpekar i sin blogg, så beror mycket på det att kvinnor aldrig låter oss ta chansen.

    Jag är själv uppvuxen i en familj som har varit väldigt traditionsenlig – Faktum är att det är så ovanligt som att jag levt i ett tregenerationers hushåll (Farmor och farfar, mamma och pappa, och barnen) på samma gård och delat samma hushåll. Min farmor är en kvinna som är väldigt god och rar, men, jag som man blev aldrig insläppt i köket. Jag som man fick aldrig lära mig ordentlig hushållning i hemmet, för det sköttes av kvinnorna i hushållet. Det var aldrig någon som kom på tanken att jag också kanske kunde tycka det vore kul med matlagning. Sen undrar de varför jag är så ointresserad av hushållssysslor… Kan det vara för att så fort jag visade villighet till att hjälpa till, så kom någon annan vänligt men bestämt och sa ”Det sköter jag”? Efter ett tag så lär du dig att det inte är någon idé för det uppskattas ändå inte…

    Vem har skulden i det hela där?

  133. Gunnel Says:

    Klassisk sockerkaka…utomordentlig som tårtbotten också…Varsågod!

    Minnesregel: Proportioner 4+2+2+2+lite som man tycker

    4 ägg vispas med 2 dl socker till vit pösighet.
    Blanda bredvid 2 dl vetemjöl och 2 teskedar bakpulver noga och vänd försiktigt ned i äggpösigheten.
    Här kan du stanna om det är en neutral tårtbotten du önskar dig…

    Å sen…
    Pytsa i svalnat smält smör eller flytande margarin…upp till 50 gram eller 1 dl. Ju fetare desto saftigare. Smör smakar bäst.

    Å sen…
    Kanske vaniljsocker (välj gärna burken med mörkhyad gubbe på och svarta prickar i sockret)
    Kanske finrivet skal från en halv citron
    Kanske finstött kardemumma (köp bara hela frön i grönt skal…det andra är skräp)
    Kanske småhackade bitar mörk blockchoklad

    §§§

    Eller kanske…en liten efträtt.
    Gör bara halva satsen smet, krydda lätt med finstött kardemumma. Välj en grund pajform, smöra och bröa och häll i smeten. Skala ett äpple och skär i tunna klyftor och lägg som taktegel ovanpå. Ringla försiktigt med lite sirap ovanpå. Kanel också om du vill.

    Eller kanske… en annan liten efträtt
    Lägg bananskivkor i en grund, smörad form. Strö över hackad, syltad ingefära. strö över lite kokos. häll smet ovanpå. Sen lite kokos igen.

    Åsså ber jag att få slå ett slag för gammaldags matstil. Vispa inte grädde och köp inte kemkaliemaxad vaniljglass. Häll bara lite flytande grädde ovanpå vid serveringen.

    *suck* Pornografi för en dam på GI-diet!

  134. Gunnel Says:

    Om 90% av befolkningen tillhör medelklassen…hur förklarar man då de mycket stora skillnaderna i livsvillkor inom denna jättegrupp? Menar du att man ska klassindela som i det gamla England?

    Lower over
    Upper middle
    Middle middle
    Lower middle
    Upper under

    Det finns fingraderingar i England också. Man kan vara lower upper middle eller lower upper under. Eller t o m middle middle middle.

    Onoff-försäljaren blir i England lower upper under. Rörmockaren med egen firma och anställda blir lower middle. Verkar detta det allra minsta vettigt?

    När det gäller Per Nuder är han otvivelaktigt medelklass, middle middle i sig själv, upper middle på den tiden han var minister. Han har hög lön, men på intet sätt astronomisk lön. Han har just ingen förmögenhet. Han har typiska medelklass-arbetsuppgifter och typisk medelklass-utbildning.

    Man ska inte förväxla begreppet ”makthavare” med begreppet ”överklass”.
    Per Nuder var makt-innehavare när han var minister, men som du märkt var det lätt som en plätt att peta bort honom från taburetten. Äkta överklass låter sig inte petas bort…vem skulle kunna det? Äkta överklass är inte ”representanter”, de är sig själva nog. Bestämmer både över sig själv och andra. I kraft av egendom. Men inte längre i kraft av börd. Det finns gott om grevar och baroner som har det knapert och knappt kan bestämma över sig själva ens.

    Om ”klass” bara definieras genom inkomst…vad är då jag? Halvt sjukpensionerad, halvt lönebidragsanställd med mycket knapra inkomster, bor i ett rum och kök i invandrartät lågstatusförort. Eller är jag vad jag var för sex år sedan? Högutbildad, högavlönad, jobb i EU, innerstadslägenhet med hörnbalkong mot parken. Säg Leif…vad är jag?

  135. Gunnel Says:

    Ja, jag såg TV-programmet…och har skrivit lite om det här på forumet…scrolla uppåt. Motorcykelgäng som vilsegången manlighet? Tja…spana då in hur killarna förtrycker varandra inom gängen. Det är inte bara flickvännerna som är förtryckta här!

    §§§

    Har du läst Mikael Niemi…Populärmusik från Vittula. Barndomsskildring från Tornedalen på 60-talet. En viktig fråga för varje uppväxande pojke är vad som är ”knappsu” eller inte. Allt som är ”knappsu” måste en kille nämligen sky som pesten. Knappsu betyder ”käringaktigt” eller mer korrekt ”kvinnligt”.
    Att läsa läxor är kvinnligt…att sjunga när man är nykter…att samtala är svårligen knappsu…Motorer är inte knappsu, men eldrivna motorer är ganska knappsu.
    Mikael Niemi frågar sig: Är det knappsu att äta lättmargarin? Ha kupévärmare? Simma med cyklopöga? Använda plåster? Lägga hundskit i pastpåse?

    Stackars uppväxande pojkar! De dömer varandra till ett liv i räddhågad trångsynthet. Flickor nuförtiden däremot kan göra lite vad de har lust med…såtillvida att flickorna inte är sexister förståss. Då fastnar de i babybajs, gardiner, bantningskurer och ganska sannolikt…fattigdom.

    §§§

    Jodå…de skötsamma får alltid betala 🙂 Kvinnor är t ex mycket mer laglydiga än män…mycket, mycket mer. Och fattigare.

    §§§

    Visst har man ett val att bli kriminell eller inte. Men omkring 20% av svenska ungdomar tvingas göra ett existensiellt val. Antingen låter de sig tryckas ned – ekonomiskt, statusmässigt, livschansmässigt. Eller också skaffar de sig pengar…hur som helst…och får då ta del av allt vad vårt samhälle lovar av lycka. Kan vara värt två år på kåkan kanske? Att slippa vara ansedd som dum och värdelös hör till det mänskliga livets stora strävanden…eller hur?

    De kriminella är inte sällan begåvade, kreativa människor…vad kan vi dra för slutsatser av detta?

    §§§

    Vi skulle kunna sänka skatterna med 40% om folk skötte sina deklarationer korrekt. Det är framför allt människor med viss egendom som fuskar. Småföretagare är nog värst. Läkare, mäklare, snickare, taxiägare, krogägare, ICA-handlare. Också de stora nolltaxerarna försåss, men de är inte så många till antalet.

    Småföretagare – regeringens gullgrisar – och vanekriminella tjuvar och bedragare. Vad kan vi dra för slutsatser av det?

  136. Gunnel Says:

    Javisst blir man snyggare med smink, kläder och frisyr!

    Jag åker INTE in till stan eller till jobbet utan detta. Jag går dessutom i högklackat. Det ger rygg, axlar och bäcken en resning som andas självsäkerhet. Det är min yttre, sociala roll.

    Hemma låter jag bli att borsta tänderna, går barfota i mjuka, formlösa kläder. Vänner och grannar är vana att se mig så. Men de ser mig också i min ”yttre” roll. Men bara de som är mig fysiskt nära i vardagen känner hela mej – på gott och ont. Lika bra det! Varför skulle alla människor veta hur jag ser ut när jag just vaknat?

  137. Gunnel Says:

    95% av svenska folket lever i huvudsak på sin lön.

    Bara 5% av folket hade så stor förmögenhet att de betalade förmögenhgetsskatt (före skrotandet av förmögenhetsskattenförra året)

    Mindre än 5% av folket kan leva på avkastningen av sitt kapital. Nästan alla måste arbeta för sin försörjning.

    10% av folket äger 90% av alla aktier.

    Sett i detta perspektiv är det knappast ”överklass” om en person tjänar en halv miljon om året och äger en (belånad) bostadsrätt i innerstan. Det är välsituerad medelklass, men en position som man snabbt kan förlora. Vid sjukdom eller genom att bli impopulär bland arbetsgivare.

  138. Leif Says:

    Gunnel, tack för receptet, ska prova snart!

    Gunnel, jag ska kolla lite nogare men så länge kan man kontatera att Pär Nuder taxerat för ca 1 mil per år (alltså inte en halv miljon). Så nog har han en förmögenhet. Han har väl dessutom mycket bra pension och riksdagslön om han slutar. Han har väl dessutom redan blivit lovat ett annat jobb av Mona Sahlin. Jo nog är det klar överklass alltid. Socialt har han också en särställning. Kontakter etc.

    Onoff etc medelklass? Visst handlar det också om värderingar och uppfostran. De flesta i Sverige har väl växt upp i medelklassen och mellanmjölkens land, offentlig skola etc.

    Låt vara att t.ex. 40-talister som valde att äga sitt boende framför hyra kanske gör störst skillnad idag. De stora förlorarna är ju hyresinnehavare. Omtalade Pär Nuder yttrade ju några rätt roliga ord om 40-talist köttberget som 60-talister ska betala för. Man kan ju undra vem som betalar Pär Nuders lön…

  139. Gunnel Says:

    Såhär ser ”klassindelning” ut enligt Statistiska Centralbyrån…De kallar detta ”socioekonomiska grupper”. Jag citerar:

    Förvärvsarbetande

    Till arbetare räknas yrken som normalt är anslutna till LO, t.ex. affärsbiträde, brandman, bussförare, lagerarbetare, jordbruks­arbetare, sjukvårdbiträde, lokalvårdare, dam­frisör, elektriker, mekaniker, plåtslagare, typograf, undersköterska.

    Till lägre tjänstemän räknas yrken med krav på mindre än tre års utbildning efter grund­skola, t.ex. hotellreceptionist, kontorist, telefonist, vakt­mästare, biblioteksbiträde, fastighetsförvaltare, vissa arbets­ledare, drifttekniker (inom data).

    Till tjänstemän på mellannivå räknas yrken med krav på tre, men mindre än sex års utbildning efter grundskola, t.ex. ingenjör, lågstadielärare, sjukskö­ter­ska.

    Till högre tjänstemän räknas yrken med krav på minst sex års utbildning efter grund­skola, t.ex. advokat, civilekonom, civilingenjör, läkare, ”sam­hällsvetare”, socionom.

    Till gruppen övriga löntagare hör anställda som inte till­delats någon socioekonomisk grupptillhörighet p.g.a. att yrkes­uppgift saknas.

    Företagare med eget aktiebolag klassificeras som anställd. Övriga företagare är uppdelade i företagare/rörelseidkare och lantbrukare.

    Ej förvärvsarbetande
    Vid redovisningen delas de som ”ej förvärvsarbetar” in i tre grupper.

    Som studerande klassificeras de som vid intervjun uppgett att de studerar och har en arbetsinkomst som är mindre än tre och ett halvt basbelopp
    (137 900 kronor år 2005).

    Till gruppen ”arbetslösa, sjuka och pensionärer” räknas personer som har arbetslöshetsersättning, sjukpenning eller förtidspension som utgör mer än 50 procent av förvärvsinkomsten.

    Till gruppen ”övriga ej förvärvsarbetande” förs de som inte kan klassificeras som studerande eller ”arbetslösa, sjuka och pensionärer”

    §§§

    Här får du en tabell över inkomster, kön per socioekonomisk grupp, läs kolumnen till höger (2005). Det gäller heltidsarbetande, såväl män som kvinnor.

    http://www.scb.se/templates/Publikation____203791.asp

    Här ser vi att kvinnor i arbetaryrken tjänar 86% av männens inkomst. Bland högre tjänstemän (sån som jag är/var) tjänar kvinnor 78% av männens lön.

    Kvinnors lägre lön förklaras alltså inte av att de deltidsarbetar. Ännu mindre förklaras saken av utbildning eller tjänsteställning. Ju högre utbildning, desto högre tjänsteställning…destor större är skillnaderna mellan mans-och kvinnolöner.

    Nå killar…förklara nu detta 🙂

  140. Leif Says:

    Gunnel, det blev nog för mycket politik för mitt senaste inlägg togs bort utan att jag fick nåt förklaring (där jag bland annat tackade för receptet). Försökte förklara att Pär Nuder visst är överklass och att han tjänat 1 miljon senaste åren.

    Om det finns visa åsikter som inte får yttras här så föreslår jag att moderatorn förklarar det för oss istället för att radera inlägg i smyg.

    Att kvinnor är mycket fattigare än män som du säger Gunnel? Var tjänar såna uttalande till? Det är grova förenklingar. Och det kan väl lika gärna ses som en känga till kvinnor att se till att tjäna mera pengar och investera dom väl. Nä visst nä, det är förstås mäns fel att kvinnor är fattigare?

  141. Leif Says:

    Äsch, var visst inte censur utan verkar som det kan ta långt tid innan moderatorn godkänner ens inlägg. Vore väl förvånande om Pär Ström körde med censur, han är väl emot just sånt i samhället.

    Intressat lista du hittade Gunnel på ”klasser”!

    Förklaringen att kvinnor tjänar minder som ”arbetare” är väl enkel. Dom väljer i större utsträckning varianter som är lägre betalda. Mycket serviceyrken är dåligt betalda i Sverige. Vi har ett gör det själv mentalitet i detta land. Ingen vill betala stora pengar för service. Service-yrken har låg status oavsett vilket kön som utför det. Visst har det varit så också att skattesystemet gynnat industri framför service. Tradionellt manliga yrken framför kvinnliga.

    Skatten på service till privatpersoner är vansinnigt hög i Sverige.

    I SVD var idag en artikel om underbetalada sjuksköterskor, bl.a. då en manlig narkossjuksköterska. Dom är alltså då inte ”arbetare”. Till skillnad från undersköterskor alltså. Vilka är det mest synd om? Och har det med kön att göra?

    F.ö. en annan intressant grej i dagens SVD. Läs ledaren här! Mycket intressant!
    http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/artikel_851325.svd

  142. Gunnel Says:

    Nädu Leif *fniss* De allra flesta svenskar har INTE växt upp i mellanmjölkens land. Inte jag t ex. Om vi tar det bokstavligt…de medborgare som är äldre än 35 (majoriteten alltså) växte upp med fetmjölk och allra fattigaste fall skummjök (blåare än lättmjölk). De växte också upp i ett samhälle med mycket större sociala och ekonomiska klyfor än vi ser idag. Gick i skolor med ännu mer varierande kvalitet än idag. Min svägerska t ex var bara 17 år då hon gick ut lärarinneseminariet och fick sin första skola. En B-skola i Norrotten. Hon hade ALLA elever i skolan, alla åldrar. Själv gick jag i Sveriges största folkskola i Stockholm. Sedan i flickskola.

    Jag gick på kvällsgymnasium på 60-talet, latinlinjen, började-64. Tog studenten som halvprivatist. Jobbade heltid på dagarna och försörjde mig själv samtidigt som jag pluggade i samma studietakt som dag-eleverna.

    1960 var det bara 6% av Sveriges unga som tog studenten. Skolplikten var 7 år. De flesta började jobba i 15-årsåldern. Inget mellanmjölksland här inte!

    För mina barn känns det nära nog som 1800-tal när jag berättar om 50-och 60-talet. Om mjökaffären där man köpte på mått i aluminiumhinkar. Om lönetarifferna som hade en kolumn för män och en för kvinnor. Om hur mycket ett par skor kostade i förhållande till månadslönen. Men kom ihåg Leif 🙂 jag är ännu inte en åldring, är ännu i aktiv ålder och ännu politiskt aktiv. Jag kommer ihåg och det är MYCKET jag inte vill ha som backlash. Men som du verkar omedveten om.

    §§§

    Jag utgår från att du är i samma ålder som min son (25). Det känns ungefär så. Med det blev bättre och bättre…70-talet som en utbildningsexplosion, 80-talet som en utjämningsexplosion, 90-talet som en rejäl backlash. Löneskillnader mellan män och kvinnor var MINDRE på 80-talet än idag. Även bottenlöner och riktig höga löner var mer utjämnade.

    §§§

    Självklart måste man i politiskt tänkande utgå från situationen idag. Men det är nödvändigt att ha perspektiv. Nutiden är inget ”normalläge”. Något sådant har aldrig funnits! Varje framgång eller tillbakagång beror på något – på politisk vilja, på konjunkturer, på teknikutveckling. Så tro inte att det liv du hittills levt är ”normalt”. Tro inte att ditt perspektiv, t ex om 80-90& medelklass, är normalt. Det är faktiskt ganska avvikande *blink* Speciellt om man – som jag – är samhällsvetare. Också för jurister, nationalekonomer och statistikerna på SCB.

    §§§

    Jojo…jag har SvD som morgontidning. Abramhamsson gillar jag inte. Hon är inte dum, men kan bara nå sitt mål som feminist-ätare genom att utelämna viktiga bitar av verkligheten. På välkänt, urbant, medialt höger-manér.
    Jag skulle t ex vilja se en analys över tid! Min uppfattning är att situationen vad gäller kvinnor, hjärtinfarkt och läkemedel förbättrades dramatiskt för bara sådär fem år sedan. Efter mycket skandalskriverier och statistik. Vad säger då det om rättvisa/orättvisa idag? Tror du att idag är ”normalläget”?

    §§§

    Varför kallar du 2000 spänn lägre månadslön för ”en grov förenkling”? Det är kännbart i en privatekonomi vill jag påstå. Dessutom kännbart i självkänslan…mindre värd, färre poäng i status-jakten. Varför är ”manliga” serviceyrken högre betalda än ”kvinnliga” serviceyrken? Har du någon sakligt förankrad förklaring?

    §§§

    Vet du vad ”överklass” är? Det är inte att tjäna mycket pengar från en anställning. Överklass är makten att diktera villkor, att inte vara beroende av vad andra anser, att ha extremt stor handlingsfrihet. Det här är överklass, c:a 1% av Sveriges befolkning. Eller 5% om du vill vidga begreppet:

    Sveriges största företag, Ericsson, ägs till 55,1 procent av utländskt kapital. Men de utländska ägarna har bara 1,9 procent av rösterna. Makten delas mellan Wallenberg-sfären och Handelsbanks-sfären, som vardera har runt 40 procent av rösterna, trots att de bara äger mellan 4 och 5 procent av Ericssons kapital vardera.

    Jag vet inte hur många personer som ingår i de här ”sfärerna”, men det kan inte handla om fler än högst några hundra personer. Det är ”överklass”. Per Nuder är nada i dessa sammanhang. Var och varannan ICA-handlare har en miljon i årslön, villa och minst två bilar.

    Är en ICA-handlare ”överklass”?

  143. Gunnel Says:

    En sjuksköterska är ”en tjänsteman på mellannivå” enligt SCB. Tre års eftergymnasial utbildning. Tre års studielån. Lön 23.000 sådär. För en ERFAREN sjuksköterska.

    Min son är 25 år. Tre års eftergymnasial utbildning. Tre års studielån. Har bara jobbat 1 år i hela sitt liv. Lön 31.000. Fast anställning från första dan.
    Datakille. Han tjänar nästan lika mycket som Per Nuder i grundlön, håller på att köpa sin första bostadsrätt. Jodå, min son är duktig men…överklass?

    Jag är säker på att sjuksköterskan är mer arbetsam, mer kompetent och erfaren, mer viktig. Dessutom tror jag att sjuksköterskan genererar mer ”värde” mätt i samhällsekonomiska termer. Att få sjuklingar på fötter och tillbaka i produktion är oerhört lönsamt.

    Var finns proportionerna? Vem bestämmer vad?

  144. wertigon Says:

    Gunnel: Men då har han antagligen ett fast jobb på ett företag i den privata sektorn, medans sjuksköterskan jobbar i den offentliga sektorn. Lönerna är ALLTID lägre i den offentliga sektorn än den privata.

    Och sedan får vi också titta på hur mycket de båda jobbar. Jag jobbar själv inom IT-branschen. Övertid är ingen ovanlighet för mig. Det är problem som måste lösas på ett eller annat sätt innan dagen är slut, och ofta finns det ingen annan som kan ta på sig just den uppgift jag gör för tiden det skulle ta för en person att sätta sig in i det jag har gjort är större än tiden det tar för mig att gå hem, sova och komma tillbaka till arbetet.

    En sjuksköterska jobbar däremot i sextimmarspass (var åtminstone så på det ställe jag jobbade) med ett jobb som alla hans/hennes kollegor vet hur de ska sköta då de flesta människor fungerar på ungefär samma sätt. Skriv bara upp vilken medicin en patient behöver så kan vilken sjuksköterska som helst ta hand om den patienten.

    Sen finns det ingenting som hindrar att tjejer börjar arbeta med IT heller, IT-branschen skriker efter kvinnor. Ändå är det så få som söker sig dit. Slutligen så får män lika mycket i lön som kvinnor för att vara sjuksköterskor, och det är där man kan göra den enda vettiga jämförelsen. Så länge män och kvinnor får lika lön för samma jobb så finns det inga löneorättvisor mellan könen.

  145. Leif Says:

    Gunnel, vi får försöka hålla oss till nutid.

    Såg ni Beckman, Ohlson & Can – del 4 senast? Ni kan se den på datorn på svts hemsida.

    Man diskuterar moderskap och mammarollen. Detta är mycket intressant! Som man kan man tycka att det är ett jävla gnällande. Fast det var inte som gjorde mig intresserad. Gunnell kan du förklara inställningen att man-kvinna ska dela exakt 50% i hemmet. Vadå, arbetskapaceteten är väl individuell. Är det inte ett teamwork? Och varför kvinnor ändå tar på sig ansvaret och sen skyller på vadå? Lite martyrer eller? Nu är det ju förvisso så att kvinnan föder och ammar. Naturligt då att kvinnor tjänar lite mindre f.ö. när man är borta från jobbet så att säga. Många män skulle vilja föda barn om det gick. Kvinnor brukar f.ö. säga att män aldrig skulle kunna födda barn, typ dom skulle inte klara smärtan dom stackarna. Sen brukar de fnittra förtjust. Män tycker inte fruntimmer ska göra lumpen etc. Samma nivå.

    Jag hörde nåt program på radio förut om kvinnor som var hemma med barnen. Dom var uttråkade och hade svårt att finna mening i vardagen. Nu hinner man inte med hemmet istället. Fast många kvinnor jobbar ju halvtid.

    Mycket förvirrande detta ämne även hos kvinnor alltså! Kolla programmet! Undetförstått är att kvinnor har rätt till sina barn känns det som också. Och att alla kvinnor ska föda barn också förstås.

    Hörde en tjej på ett forum som ondgjorde sig hur svårt det är att hitta en vettig karl. Hon var ensam mamma med barn. Hon klagade på att dom inte hjälpte till, tjänade tillräckligt etc.

    Alltså har ni hört ensamma pappan som klagar på att det är svårt att hitta en kvinna som tjänar ordentligt?

    Vad har hänt med kvinnorna i Sverige??? Vi har aldrig v arit med jämställda och ändå hör man aldrig nåt positivt i media.

  146. Gunnel Says:

    Ja mammor!

    Så många trådar Leif!

    Vem har sagt att man måste dela 50/50 exakt och varenda dag? Så fungerar varken människor eller själva livet. Jag tror att det antingen är kvinnliga kontrollfreakar eller gnälliga, ovilliga, sexistiska män som hittar på att snacka sådär. Det är en icke-fråga!

    Men generellt…jag råder unga kvinnor som fött sitt första barn att inte vara barnlediga mer än de sju första månaderna. Sista månaden av graviditeten och de sex viktiga hel-ammningsmånaderna är det bäst för alla parter att mamman inte jobbar. Men sedan händer något viktigt med både mor och barn! Mamman liksom vaknar upp och ser omvärlden, längtar dit. Barnet blir utåtriktat, intresserad av både mat och andra människor. För att inte tala om hur bebin älskar farsan nu! Nu är den biologiskt grundade inlåsningseffekten slut 🙂

    Nu är det dags för pappa att ta deltidsledigt från jobbet…dags för mamma att återgå till deltidsjobb. Föräldrapenning kan plockas ut i %-bitar precis som man önskar…tills barnet är 8 år. Föräldrapenning kan delas upp på många sätt. Det verkar helknasigt att ta ut 100% i ett & halvt är och sedan ha…ingenting.
    Nästan allt detta handlar om hur man organiserar arbetslivet. Varför ska normen ”singel man utan barn” gälla i arbetslivet? Ett idiot-påfund! Det har ju blivit lättare och lättare med flexibel arbetstid. Något alla barnfamiljer behöver. Ung arbetskraft och äldre…dom kan jobba på annat sätt. Men aldrig människor i föräldraåren.

    §§§

    Ja, jag kan förklara att en mamma kräver, gnäller…och sedan ändå tar på sig ansvaret och sliter morgon, middag, kväll. Jag har gjort det själv, så …

    Om mannan inte har en ambitionsnivå i hemmet värd nämnet ”ambition” …så förvandlas familj och hem till en emotionell, ekonomisk och hygienisk svinstia. Ingen arbetsgivare skulle acceptera ett så uselt arbete som många män uträttar hemma. Varför ska en kvinna acceptera mögliga kläder och felnärda barn och ett skyhögt hushållskonto? Bara för att maken är inkompetent och ointresserad…och signalerar ”oviktigt” till hustru och barn.

    Kvinnor med sådana män har tre val:
    1. Iskalla förslag till uppdelning av ansvar för att arbetsuppgifter blir utförda i rättan tid – alltså KRAV. Hemmet är faktiskt en arbetsplats (också)
    2. Tala om för mannen att han prioriterar barn, hem, familjeliv och hustru så lågt att det inte finns någon grund för att leva tillsammans längre
    3. Axla ansvaret (nästan) ensam och underordna sig hårt arbete, låg inkomst, låg sjukpenning, låg pension, låga förväntningar i yrket

    Feministiska kvinnor väljer strategi 1 eller 2. Konventionella kvinnor väljer strategi nr 3. Tills de tröttnar på allt och ordnar sitt liv efter eget huvud, utan man. Så gjorde jag. Så gör många kvinnor. som växer i medvetenhet. Kvar blir olyckliga män som inte FATTAR vad de gjort för ont…fastän de behandlat sin fru som packåsna och sina barn som besvärliga påhäng. Trott att ”manlighet” betyder en emotionell ansvarsnivå som en tonåring.

    §§§

    Leif…vem har hittat på att det är ”naturligt” att en kvinna i havandeskap och ammning är utan värde, därför ska tjäna mindre? Jag finner det totalt onaturligt! Utan nya liv, ingen framtid! Kvinnan är det kärl naturen naturen utsett till frambärerska. Medan män hittat på att det ska vara straffavgift på varje frambärande.

    Bara en dum karl *ursäkta mej att jag blir förbannad* kan finna det naturligt. Kvinnor får ta konsekvenserna *skyll dig själv* om de är så dumma att de vill föda barn.
    Detta är en viktig ingrediens i det som kallas ”den manliga normen” och som snedvrider hela samhället och mycket av beslutsfattandet.

  147. Gunnel Says:

    Men wertigon…

    Du måste förklara VARFÖR löner i den offentliga sektorn är lägre…annars har din kommentar inget förklaringsvärde.

    Ja, det är sant att löneskillnaderna är lägst inom offentlig sektor…och lägst inom arbetaryrken. Ju privatare, ju högre utbildning, ju högre tjänsteställning, desto större löneskillnader mellan män och kvinnor. Kan du förklara det? (Kolla gärna in SCB-tabellen ovan för år 2005).

    Den som vill förneka ekonomiska könsskillnader måste förklara varför skillnader ändå uppstår. Det är ett intellektuellt krav jag ställer. Dimmigt snack räcker inte långt för att mota bort feminister 🙂 Guschelov har den moderate finansministern förstått saken. Men inte Pär Ström och inte du. Varför?

    §§§

    Nej. min son jobbar ytterst sällan övertid. Han värderar sina ”små grå celler” mycket högt och vet att huvudet inte funkar så bra om det överhettas. Han är krypterare/programmerare – tänker mycket. Han värderar andra delar av livet högt. Jag tycker att han är lite lat, ännu oprövad. Men uppenbarligen är han duktig.
    När jag var i hans ålder hade jag arbetat och försörjt mig själv i tio år. Han har gjort ett år (1!).

    §§§

    En sjuksköterska jobbar i sextimmarspass om hon är deltidsanställd. Men i tiotimmaspass som heltidsanställd natt.

  148. wertigon Says:

    Varför den offentliga sektorn har det sämre är lätt att svara på och så självklart att jag utelämnade det; den får pengar från staten och därmed har därmed en årlig budget, som dessutom inte brukar rubbas alltför mycket från år till år och är därmed tryggare. Ett privat företag är däremot direkt beroende av vinsten, som oftast är högre än den budget som ex. ett sjukhus får in (per person då), men är också mer sårbart för sämre tider, och drabbas alltså oftare av nedskärningar i personal och dylikt.

    Definiera ”Arbetaryrken”. För inte sjutton är det sopåkare, byggarbetare eller andra traditionella sådana yrken, där inkomsten ligger på 30k i månaden. Det ser facken till.

    Och, vi pratar fortfarande rålönegapet. SCB-siffrorna är även median, inte medelvärde. Min poäng är fortfarande att om man tar hänsyn till hur mycket folk tar ut semestrar, det faktum att många kvinnor jobbar deltid, etc så visar det sig snart att nej, det rör sig om en skillnad på någon futtig procent, om ens det, mellan män och kvinnor vilket är inom statistisk felmarginal.

    Återigen, jag kan inte se något som säger att kvinnor inte kan tjäna lika mycket som oss män, men då måste de också *arbeta* lika mycket som oss män, *med samma arbetsuppgifter*. Många kvinnor är inte beredda att göra den uppoffring det skulle innebära och alltså får de lägre lön. Könsförtryck? Nej. Könsroller? Ja.

    Kvinnor blir förtryckta i samhället på vissa ställen fortfarande. Men just lönefrågan vill jag hävda att det är mer eller mindre löst, och om en tjej skulle bli illa behandlad av ett företag så är det bara att gå till JÄMO så fixar det sig. Portarna är vidöppna, det är bara att ta för sig.

  149. Leif Says:

    Gunnel, ditt ”Kvinnor med sådana män har tre val:” resonemang har jag svårt att se att det är allmängiltigt och det låter väldigt grinigt. Det bygger också på att det är BARA kvinnan som känner ansvar för ”hemmet” och att hon ”äger” barnen. Nånstans handlar det också om att välja en bra man/kvinna att skaffa barn med.

    Och vad är ”hemmet” arbetssyslor? Förutom städ/mat/tvätt kan det ju också vara reprationer på huset, trädgårdsarbete, gräsklippning, snöskottning. fixa med husets bilar etc. Sen handlar det också om att dra in pengar till hushållet, ska väl vara 50-50 där också eller?

    Sen förstår jag inte detta gnäll hela tiden med att skaffa barn. Det handlar ju också om självförverklande. En egoistisk handling om man så vill. Kvinnor brukar ju säga att barnen är det viktigaste dom har, det gäller väl män också. Att bli förälder kan vara nåt stort. Många är extremt stolta. Känner sig medlem av en exklusiv klubb och kanske ser ner på de som inte har barn. Vill man bli VD eller lyckas i karriären krävs nästan att man är förälder.

    Det är tufft att vara småbarnsförälder, men det finns också mycket hjälp i samhället. Barnibidrag, ledighet etc. Nu också avdrag för hushållsnära tjänster.

    Ibland undrar jag om det inte är tuffare att gå igenom livet utan att ha skaffat barn. Lek med tanken! Alla kommer undra vad som är fel etc. Tomhetskänslor etc.

  150. Gunnel Says:

    Hej Leif & Wertigon!

    Det känns som om vår dialog börjar ebba ut…

    Vet ni…vi kanske har nått fram till själva centralpunkten? Som Leif tidigare skrev om: att mycket kretsar kring barnen.

    Så är det…barnen är mycket centrala i det vi kallar ”jämställdhet”. Barnen som glädje, som det som vidgar vår horisont och utvecklar vår person. Barnen som är nödvändiga för själva livets och hela samhällets fortbestånd. Men också om barn (och hemarbete som blir tungt när barn bor i huset)…också om barn som begränsning, som tyngd.

    En av feminismens centralpunkter handlar om att kvinnors liv inte ska begränsas av att bara bli mor och hushållsarbetare. Att kvinnor kan och vill mycket mer. Att män liv inte ska begränsas till att bara bli ”ett yrke” och en penningmaskin. Män kan och vill mycket mer.

    I centrum finns barn och hem – en företeelse som är ARBETE. Det är inte bara lönearbete som är arbete! I centrum finns också kärlekens förutsättningar. Och kärlek…det är långt infrån bara en känsla. Kanske är kärlek…som någon sade…SAKLIG OMSORG? I vilket fall som helst uttrycks ofta kärlek just så. Och som Kahlil Gibran skriver : Arbete är kärlek som gjorts synlig.

    Sålänge någon tycker att det är naturligt att kvinnor får mindre av allt livets goda möjligheter…bara därför att de är gravida, ammar och har barn…så lever vi i en orättfärdighet.I en grymhet. I en stympning av av individer.

    Lite elakt kunde jag föreslå att en ung man som snart ska bli far för första gången får en lönesänkning, sjukpenningsänkning, pensionssänkning på 15%. Dessa pengar överförs i stället till gravida kvinnor, alltså till de varelser som jobbar hårt på samhällets överlevnad. Och att pengarna stannar hos kvinnorna i all framtid. Verkar det schysst? *nääää*

    Ett lyckligare förslag är att såväl unga fäder som unga mödrar får möjlighet att utveckla sin fulla potential som individer. I yrket, som föräldrar, som hemarbetande och som människor.

    Leif & Wertigon…det går faktiskt inte att både äta kakan och ha den kvar. Dagens manlighet är otidsenlig. Kvinnor har redan kommit en bit på väg in i de manliga världarna. Nu är det dags för män att börja beträda de kvinnliga världarna.

    Jag lovar att den traditionellt kvinnliga världen är mycket intressant 🙂 Men mer komplicerad…

    §§§

    Slutligen ett boktips…en alldeles ny novellsamling som på ett oprogrammatiskt sätt (enligt recencenten) skildar en mansroll i förvirrig och sönderfall. Som tonsäkert skildrar prestationskrav och ångest och manlig ensamhet. Titeln syftar på en berömd rally-tävling.

    ”Paris-Dakar” av Jens Liljestrand

    Tack för vår långa diskssion *kotc*

  151. Leif Says:

    Tack själv Gunnel och andra! Hoppas vi alla blivit lite klokare. Och jag håller med om att mannen har lite jobb att göra och att vi kanske borde fokusera mera där i media. Ska kolla in boktipset.

    Vad gäller prestationskrav så tycks det gälla båda könen idag, så det tycks som även kvinnor gått bort sig i detta med ”jämställdhet”. Nu ska kvinnor klara både hushåll, heltidsjobb, vara snygga och sexiga. Unga kvinnor drabbas av anorexia, 40-åriga kvinnor blir utbrända och bittra. Kvinnor röker mer och drabbas av cancer, KOL etc. Friheten är större men visar ju att det inte givet behöver betyda ett bättre liv. Med större makt över sitt liv kommer också mera ansvar.

    Läste nåt intressant om HBT förresten i nån kvällstidning. När en man och en kvinna ska ha sex så är det massa krav. När kvinna-kvinna har sex eller man-man så är det mera kravlöst. Idiotiskt om det stämmer. Ännu värre väl om folk väljer bort det andra könet pga av sånt.

    Kanske kunde vi hitta tillbaka till att de olika könen uppskattar varandra istället för detta könskrig. Undrar om inte makten vill att vi ska fokusera på såna här komplexa frågor och bli förbannade på det andra könet så vi inte ifrågasätter makten istället. Konspirationsteori alltså.

  152. Gunnel Says:

    *fniss*

    Man behöver inte vara paranoiker för att observera strategin ”härska och söndra” i jämställdhets-debatten. Strategin är gammal som gatan och har varit framgångsrik i tusen år. Sexism är ett uttryck för denna strategi *jämmer & elände*

    Så jag fortsätter envist att befrämja perspektivet ”likhet”. Människor är sig lika i hela världen. Män & kvinnor är till 98% likadana. Men våra livsvillkor är inte likadana och detta påverkar våra perspektiv, vår kompetens och våra önskningar.

    Hej då igen 🙂

  153. Callisto Says:

    Mia,

    Ditt inlägg osar okunskap om just kvinnors våld mot män. Det handlar inte bara om de fysiska skadorna, utan om samhällets syn på män och kvinnor. Hur tror du att det uppfattas av omgivningen om en man säger att hans kvinna slår honom? Bye bye manlighet… Japp, det ÄR så hårt. En RIKTIG man tar inte spö av en kärring. Känner du någon man som blivit misshandlad? Antagligen, men du vet sannolikt inte om det.

    Dessutom bygger varje våldssituation, oavsett könen på de inblandade, som inte är över med en fysisk omgång på att förövaren har ett psykologiskt övertag. Små, små tjejer kan driva terrorvälde med stora killar. Dessutom vet hon, och han, att om han så mycket som lyfter handen till sitt försvar så åker HAN dit.

    Jag tror att anledningen till att män som misshandlas inte syns i media är dels skammen, och dels att man inte ”bör” tala om när män far illa, för det är ”så syn om” kvinnor.

    Vill bara flika in att jag betraktar mig som feminist, men inte Ireen/Gudrun/Maggan-varianten direkt. Jag skulle aldrig rösta på FI och tycker att hela debatten paxats av rabiata vänsterfeminister. Jag är inte en av dem, alltså ingen finrumsfeminist. Så jag kan se att män har problem de också. Inget att hyscha om eller blunda för.

  154. Anynom Says:

    Mia sa: ”Det talas rätt lite om kvinnors våld mot män pga att kvinnors våld mot män sällan gör att männen hamnar på akutmottagningar med multipla krossade ben i kroppen eller helt enkelt avlider pga misshandeln.”

    Nej, det är fel:

    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article372206.ab
    ”Enligt rättsläkaren hade mannen blivit så allvarligt misshandlad att hans skador var jämförbara med dem som förekommer vid trafikolyckor.
    Mannens många benbrott och inre skador tydde också på att någon hoppat och stampat på mannens kropp. Bland annat var hans käkben och flera revben brutna. Dessutom var mjälten och ena lungan skadad.”

    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article496806.ab
    ”Han fördes till sjukhus med nästan alla revben brutna och skador över hela kroppen. I tre veckor låg han nedsövd och vårdades med respirator, men han repade sig till slut.”

    http://orebro.expressen.se/nyheter/1.946761/slogs-blodig-i-trapp-kvinna-anhallen
    ”Den 40-åriga kvinna ska ha gett sig på mannen och slagit honom flera gånger med knytnävarna. Han blödde från näsan och från ett sår i huvudet”

    http://www.expressen.se/1.314374
    ”Huggen i huvudet tryckte in skallbenet och trasade sönder hjärnvävnad, och hugget i nacken skar rakt igenom all muskulatur. Hans 57-årige pappa fick bland annat ett hugg i pannan, som ledde till brott på skallbenet.”

    http://www.expressen.se/1.315035
    ”Enligt flera vittnen brukade hon misshandla och hota företagaren när hon var berusad. När 31-åringen sedan tog av sig förlovningsringen och förklarade att det var slut, misstänks kvinnan ha knivhuggit honom i halsen. Kvinnan – som nu åtalats för mord – hävdar i förhör att det var företagaren som gick till attack mot henne.”

    Pär Ström kommer betydligt närmare sanningen och verkligheten när han pekar på att feminister förtiger mäns lidande – och när de ställda inför fakta inte längre kan göra det, lägger de skulden på mannen – offret.

  155. Jenny Says:

    Jag håller med dig. Feminismen har spårat ur och motverkar nästan sitt ursprungliga syfte, kvinnor och mäns (ekonomiska, sociala och politiska) likställdhet. En del verkar drivas mer av hämndlystnad istället för ärlig vilja att få det jämställt.

  156. Jenny Says:

    Vi borde faktiskt ersätta feminismen mot ett nytt begrepp, ett som inte är lika negativt laddat.

  157. Robert Says:

    Kort och gott. De som vill LÄRA sig om feminism bör vända sig till VETENSKAPLIG LITTERATUR. Så är det såklart! 🙂 Pär Ströms bok är en samling personliga funderingar, vissa har en liten poäng och jag (som man) kan också se att män kränks i vissa situationer. Det är dock enligt min mening inget argument för att feminism skulle vara fel, eftersom feminism kännetecknas av ett arbete MOT ALL TYP av kränkning.

  158. Download free ringtone t mobile Says:

    Download free ringtone t mobile…

    Free sprint ringtone

    Free samsung ringtones

    Free samsung ringtone

  159. watch tv episodes online free Says:

    I’m not sure exactly why but this website is loading very slow for me. Is anyone else having this problem or is it a problem on my end? I’ll check back
    later and see if the problem still exists.

  160. brinks-alarm-system.com Says:

    This paragraph will assist the internet viewers for building up new webpage
    or even a blog from start to end.

  161. phen375 testimonials Says:

    phen375 testimonials

    Jag trampade visst på ömma tår! | Pär Ströms blogg

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s


%d bloggare gillar detta: